Palladium NSP-730 Austausch Pitch-Regler am Palladium NSP-730

[chips]

mir ist da grad was aufgefallen - da ist ne Diode D1 drin, 1S1210 -
so eine tropfenförmige Bauform - hatte mal so eine defekt, war instabil,
liess sich mit Kältespray gut lokalisieren

 

[tomtom69]

Hallo,
Die D1 ist zur Temperaturkompensation des Sollwerts der Regelung da. Wenn du nur die D1 abkühlst oder erwärmst, wird die Drehzahl sich ändern. Das ist dann normal und kein Zeichen, dass sie defekt ist. Nur wenn sie beim erwärmen oder abkühlen komplett springt, wäre die Diode evtl. defekt.
Ich schreibe das nur, weil die 1S1210 nicht mehr so einfach als Originalteil erhältlich ist. Ob ein Ersatztyp den gleichen Temperaturgang hat oder die Sache verschlimmbessert, da wäre ich mir nicht sicher.
Tom

 

[chips]

ich hatte früher mehrmals bestimmte TVs zur Reparatur , auf dessen Netzteilplatin so ne Tropfendiode bei kalt/warm verantwortlich für unstabile Ausgangsspannung und Pumpen des Bildes war - deshalb sind mir diese Teile immer suspekt...

 

[Lötspitze]

Hallo,
das schöne an diesem Forum ist auch für mich, daß man immer noch etwas dazulernt. Diese Art Dioden kannte ich noch nicht.
Die ist hier offensichtlich in dem Kreis, der die Versorgungsspannung für die Sollwert-Vorgabe mit den beiden Potis erzeugt. Wäre dann also ein Effekt, den man mit der Sroboskop-Scheibe erkennen würde = echte Geschwindigkeitsänderungen. Wurde letztlich ja so berichtet.
Dann müßte man eigentlich an C6 eine sich ändernde Spannung messen können.
Das wäre dann die nächste Meßaufgabe: Ändert sich an C6 die Spannung, wenn sich die Drehzahl ändert?

 

[thymian-III]

Hallo zusammen

Heute habe ich folgendes gemacht:

1. Umschalter mit T6 behandelt (kurz eingesprüht und oft geschaltet)
2. Erste Test bei 33U und 45U je eine halbe Stunde Dauerlauf
   1. Ergebnis bei 33U: Papier-Strobo mit Pitch-Regler justiert - steht dann auf der Stelle; aber nach ein paar Minuten ganz langsames Driften nach links - danach bis zum Test-Ende keine Veränderung. Das Licht-Strobo driftet während des Tests ganz langsam nach links.
   2. Ergebnis bei 45U: Papier-Strobo mit Pitch-Regler justiert - steht dann auf der Stelle; aber nach ein paar Minuten ganz langsames Driften nach rechts - danach bis zum Test-Ende keine Veränderung.- das Licht-Strobo driftet während des Tests aber etwas zügiger nach links.
3. Umschalter erneut mit T6 behandelt
4. Zweiter Test bei 33U und 45U je eine halbe Stunde Dauerlauf
   1. Ergebnis bei 33U: Papier-Strobo mit Pitch-Regler justiert - steht dann auf der Stelle; aber nach ein paar Minuten ganz langsames Driften nach links - danach bis zum Test-Ende keine Veränderung. Das Licht-Strobo driftet während des Tests zügig nach rechts! Im Test 2.1. ging es noch nach links.
   2. Ergebnis bei 45U: wie Ergebnis unter 2.2.
5. Justage VR101 und VR102 (Power Supply PWB) während des dritten 30Min. Dauertests - vor den Tests die Trimmer noch mit T6 behandelt, weil das Trimmen zunächst sehr hakelig war - anschließend die Dauertest:
   1. Ergebnis VR102 (33U): Papier-Strobo steht fest - Licht-Strobo langsam auf "Stehen" getrimmt. Nach ca.10 Min. ganz langsame Unruhe des Licht-Strobos - mal nach rechts, mal nach links. Auffällig: auch das Papier-Strobo folgt dieser Unruhe.
   2. Ergebnis VR101 (45U): Papier-Strobo steht fest - Licht-Strobo langsam auf "Stehen" getrimmt; mit der Zeit aber ganz langsames Driften nach links. Auffällig: auch das Papier-Strobo folgt dieser Drift nach links.

Ich halte fest: Die Justage der Trimmer fixiert das Licht-Strobo. Die Unruhe/Drift am Plattenteller wird dann vom Licht-Strobo angezeigt/reflektiert. Nach meiner Logik liegt das Problem bei der Motor-Steuerung (D.D. Motor Control PWB). Was meint ihr?

Morgen folgt die Test-Wiederholung für 33U und 45U.

Gruß
Günter

 

[chips]

die D1, wie oben geschrieben, schliesst du als Fehlerquelle aus ?

 

[Lötspitze]

Hallo,
eventuell ist auch die Versorgungsspannung nicht stabil? Mal an ZD1 messen. Das ist die Stabilisierung der Versorgungsspannung (hinter R39) vom Regler. Erstaunlicherweise gibt es dazu nirgendwo einen Glättungskondensator.
Wenn das interne und das Papier-Stroboskop die gleichen Abweichungen anzeigen ist m.E. das interne Stroboskop gut in Ordnung.

 

[tomtom69]

Hallo,

kann es sein, dass der Drift auch ganz normal und im Rahmen ist?
Ich kenne das schon, dass die Stroboskopanzeigen nie ganz stehen, sondern immer langsam driften (0% Abweichung gibts eben nicht). Aber ich habe keine genaue Vorstellung (mehr), was da viel ist und was wenig.
Ausgehend von z.B. 0,1% Abweichung bei 33 U/min komme ich auf 0,033 U/min bzw. 30 Minuten pro 1 Umdrehung Abweichung, was ca. 0,08° Fehler pro Sekunde beim Strobo bedeutet.

Tom

 

[chips]

im Wettbewerb iwenzo vs. uc.net stehts aktuell 27:53 Antworten - mal sehen, wo das Rätsel gelöst wird...

 

[Lötspitze]

Hallo,
@tomtom69 : Das könnte ja tatsächlich sein, daß wir hier eine eher akademische Diskussion führen, die nicht die Realitäten einer (alten) rein analogen Schaltung widerspiegeln. Mit einem Quarz-gesteuerten Gerät wäre das etwas anderes.
Die Frage ist ja: War das früher an diesem Plattenspieler mal anders, d.h. super stabil?

 

[thymian-III]

Hallo zusammen,

Meine Interpretation zu 5. in meinem Test von gestern war voreilig.

Ich habe heute drei Test-Zyklen von je 30 Minuten pro Geschwindigkeit absolviert (morgens, mittags, nachmittags). Dabei wurde jeweils mit 33U begonnen. Alleine für 33U wurde zu Beginn jedes Test-Zyklusses eine Kaltstart-Zeit von etwa 3-5 Minuten festgelegt (Berücksichtigung des Kaltstarts, weil ich den Hinweis gefunden habe, dass sich bei DD-Motoren die Drehzahl in der Start-Phase erst einpendelt, bevor die Dauer-Geschwindigkeit erreicht wird).

Zusammengefasst interpretiere ich die Ergebnisse aller Tests wie folgt:

1. Licht (Oszillations-Frequenz):
   1. 33U: Richtung "links" nur zu Testbeginn (Ursache Kaltstart?). Dann Richtung immer "rechts" bis Test-Ende.
   2. 45U: Auffällig sind Geschwindigkeits-Änderungen (von Stillstand über sehr langsam bis langsam).
2. Papier (Motor):
   1. beide Geschwindigkeiten sind ohne Auffälligkeiten,
   2. d.h. der DC-Motor läuft alle Zeit ruhig und stabil.

Ich denke, dass wir das Thema "Papier-Strobo" (Motor) als erledigt abhaken dürfen. Beim Thema Oszillator dagegen sollten wir weiter nach Ursachen suchen.

@ chips: D1 auf dem D.D. Motor Control Board ist nicht vergessen. Vielleicht liegt hier des Pudels Kern. Kann sie mit einem Multimeter gestetet werden? Wie? Lötspitze hat jedenfalls recht: online habe ich auch keine Angebote gefunden.

@ tomtom69: Beruflich musste ich auf Details achten. Daher meine Akribie. Aber ich achte darauf, nicht den Horizont zu verlieren. Hinzu kommt, dass ich in der Elektrotechnik/Elektronik unbedarfter Neuling bin. Deshalb will auch mein neues und erstes (!) Multimeter von mir erst noch "erfahren" werden. Ich bitte daher um Nachsicht. Zum Thema "Abweichungen": ein neuer Lichtkegel (Licht-Strob taucht in meinen Tests bei "langsam" alle 7-8 Sekunden auf, bei "sehr langsam" etwa alle 15 Sekunden. Ist das wenig? Ist das viel? Das darf jeder selbst entscheiden. Für mich ist das viel.

@ Lötspitze: auch hier gilt die persönliche Einschätzung. Mein Technics SL 1300 jedenfalls konnte ich damals sehr präzise einstellen. Einmal eingestellt - das wars dann auch für lange Zeit. Das ist aber auch schon 47 Jahre her!

Hat jemand Vorschläge, wie ich die Oszillations-Takt bei 45U besser in den Griff bekomme? Mich interessiert vor allem, ob das Service Manual von NEC weiterhilft. Unter 1. wird ja gerade die Justage der Oscillation Frequency behandelt. Es soll ein Frequenz-Zähler an Pin 4 und 5 von IC101 geklemmt und VR101 auf 120 Hz (45U) sowie VR102 auf 88,88 Hz (33U) gesetzt werden. Ich vermute, dass die Justage am Frequenz-Zähler angezeigt wird. Richtig? Geht das nur mit einem Frequenz-Zähler?

Vielleicht kann jemand helfen?

Lieben Gruß an alle
Günter

 

[Lötspitze]

Hallo,
Danke erstmal für den ausführlichen Bericht.
Eigentlich ist die Einstellung von VR101 und VR102 sehr einfach:
- Erstmal eine die "Aufheizphase" abwarten.
- Das Papier-Stroboskop muß die jeweilige konstante richtige Drehzahl anzeigen.
- Dann gleichst Du das interne Stroboskop mit VR101 und VR102 für die entsprehenden Geschwindigkeiten so ab, daß auch das interne Stroboskop "steht"...alles ohne Frequenzzähler.
Das Stroboskop hat demnach die beobachtete Drift in der Frequenz. Mein Vorschlag ist immer, mit den Versorgungsspannungen anzufangen. Hier Leitung "RED" an Übergangspunkt 12. Kommt von C12 im Netzteil über R106. Stabilisiert wird die Versorgungsspannung für IC101 mit den beiden Zenerdioden ZD101, in Reihe mit ZD102. Dort überall mal die Spannungen langfristig messen und beobachten, ob, bei Start der Drift, sich irgendeine Spannung ändert.

Diese Aktion macht mir übrigens irgendwie richtig Freude! Da kann man mal wieder Schaltungen erkunden und eine kleine Forschungsreise unternehmen. Wenn die Fragesteller alle immer so prima mitmachen würden....

 

[chips]

zur D1: hab mal kurz durchgerechnet: wenn die ok ist, fällt über R19 (390Ohm) 3/4 der Udiode (0,56..0,61V bei 2,2mA), also 0,43...0,47V ab;
- je nach Streuung der Dioden - vermutlich wird da die Mitte, also 0,45V zu messen sein;
Test: Multimeter über R19 anschliessen - ist die Spannung stabil oder springt die ?
wenn nicht: D1 mal kalt oder warm machen - wenn die spinnt (Kontaktierungsfehler innen) springt die Spannung über R19 und ändert sich nicht wenig und langsam mit der Temperaturänderung
alternativ: einfach mal ersetzen durch eine Si-Diode 1N4148 oder 1N4001 - dann dürfte die Geschwindigkeit kaum noch schwanken
Gruß
Chips

 

[thymian-III]

Hallo zusammen

@ Lötspitze

So bin ich heute Morgen intuitiv auch vorgegangen. Nach der Justage liefen beide Strobos bei 33U "zeitgleich". Morgen folgt ein 30 Min.-Test. 45U nehme ich mir dann auch vor. Was ist "C12 im Netzteil"? R106 habe ich gefunden - siehe rote Umrandung im Foto. Den Übergangspunkt "12" habe ich gelb umrandet. Wenn "C12" einen Kondensator ist, wo finde ich den auf der Power-Supply-Platine? Und wie wird er in die Spannungsprüfung eingebunden? Wenn "Rot" an Ü12 angeschlossen wird, kommt dann "Schwarz" jeweils an einen der beiten Kontakte von ZD101 und ZD102? Und wie prüfe ich IC101? Dieser hat immerhin 8 Kontakte. Wenn ich richtig verstanden habe, werden diese Kontakte unten von links nach rechts mit 1 bis 4 und oben von rechts nach links mit 5 bis 8 gezählt. Stimmt das? Welche Kontakte sind dann für den Spannungs-Test abzugreifen?

@ chips

Den Spannungstest an R19 werde ich machen. Vorher muss ich aber noch erfahren: Wie soll D1 warm gemacht werde? Fön und/oder Heißluftpistole kommen dafür doch bestimmt nicht in Frage, denn sie würden die ganze Platine aufheizen.

Vielen Dank für die weitere Unterstützung.
Günter

 

[tomtom69]

Hallo,
Ich kann jetzt rechnerisch noch nicht bewerten, wieviel Abweichung das ist, wenn alle 7-8 Sekunden ein neuer Kegel auftaucht. Dazu müsste man das m.E. auf eine ganze Umdrehung umrechnen. Kannst du ermitteln, wieviele der Kegel ungefähr (ganz grob) einer Umdrehung entsprechen? Weil dann könnte man versuchen das in % Abweichung umzurechnen.
Bei einer rein analogen Schaltung ohne Quarz würde ich mal so ganz grob +/-0,5% Abweichung als normal ansehen. Vielleicht hat hier aber auch jemand mehr Erfahrung als ich und kann bessere Werte nennen.
Wenn du die Drehzahl abgleichst, solltest du das auch erst nach einiger Zeit (also bei aufgewärmtem Gerät) machen, denn beim "Kaltstart" ist immer der Drift erhöht. Wenn der Spieler eine Zeit lang läuft, sollte nicht mehr viel Drift vorhanden sein.
Tom

 

[Lötspitze]

Hallo,
da wo auf der Leiterkarte am IC die "I" markiert ist, da ist auch die "1" dran. Gezählt wird gegen den Uhrzeigersinn, genau wie Du geschrieben hast, vollkommen richtig. 4 ist "-" = Ground, 7 die "+" Versorgung.

C12 ist der Kondensator hinter dem großen Gleichrichter.. Da an der Schaltung mit den beiden Z-Dioden in Reihe die Spannung geregelt wird ist C12 eigentlich nicht relevant, außer das springt doll. Würde man aber auch der Kathode (=Ring) der ZD101 gegen Masse = Anode der ZD102 (gegenüber dem Ring...) messen, alternativ an Pin 7 gegen pin 4 des IC101, d.h. dessen Versorgungsspannung.
Kathode ZD102 (= R111 = C106) -> Anode ZD102 sollte fast genau die halbe Versorgungsspannung zu messen sein...die berühmte halbe Betriebsspanung als Spanungsmittelpunkt für den Operationsverstärker. Da ist BLK)Schwarz angeschlosen und wird, über den Umschalter, je nach Drehzahl an den entsprechenden Trimmer VR101 bzw. 102 geleitet. Diese Spannung ist sehr wichtig, denn damit werden C105 und C106 geladen. Diese Zeitkonstante (da sind noch weiter Festwiderstände im Spiel...) bestimmt die Blinkfrequenz des internen Stroboskops.

Die Diode kann man auch mit dem "Hausmittel" Spiritus kühlen. Dessen Verdunstungskälte kühlt das Bauteil auch ab. Kann allerdings Spuren auf der Leiterkarte hinterlassen.
Selektiv erhitzen geht auch mit einer relativ kurzen Berührung mit dem Lötkolben.

P.S.: Die "1" der Inline-ICs ist immer unter der Kerbe, oder aber auch mit einem Punkt, einer Delle oder einer Erhebung markiert.

 

[chips]

ich würde das tauschen auf Verdacht und die vorgeschlagenen Probierereien von uc.net erstmal lassen
und mich auf Messungen der Sollwerte für dei Geschwindigkeit konzentrieren:
wie Lötspitze sagte, die Spannung an C6 muss bombenstabil sein, ebenso die an R19;
die Versorgung sollte natürlich auch ok sein C11, C12 etwa +/- 15V, ZD1, ZD2 +/- 12V
Mess doch mal die Spannungen und schreib die hier ins Forum !

 

[thymian-III]

Hallo zusammen

Da wurde mir am WoEnde ein harte Nuss zu knacken gegeben. Ich habe versucht, eure Vorschläge trotz meiner Wissenslücken und Verständnis-Probleme zu plausibilisieren. Im einzelnen

@ Lötspitze

1. Übergangs-Punkt 12: Wenn hier Rot anliegt, liegt bei ZD101 und ZD102 jeweils Schwarz an. Ich vermute: an den Kathoden. Richtig?
2. C12: Ich verstehe deine Hinweise als Alternativen zu dem Vorschlag von "chips"
   1. Kathode (Ring) der ZD101 gegen Anode (Masse) der ZD102
   2. Pin 7 (Rot) gegen Pin 4 (Schwarz) des IC101
3. Baugruppen
   1. 33RPM: ZD102 - R111 - C106 - VR102
   2. 45RPM: ZD101 - R110 - C105 - VR101
4. Kathode ZD102 -> Anode ZD102 = 1/2 Versorgungsspannung für den Operationsverstärker: Was ist der Operationsverstärker? Wo finde ich den?
5. Erhitzen D1: Mein Lörkolben läßt sich von 180° bis 500° einstellen. Welche Temperatur ist maximal für das Erwärmen zu wählen, damit D1 nicht "verbrutzelt"?

@ chips

1. Das Foto "Ausschnitt_Motor_Control" zeigt zwei Prüfschritte (1. Blau, 2. Gelb). Sind die Polaritäten korrekt?
2. Das PDF zeigt zwei Prüfschritte (1. Blau, 2. Gelb). Sind die Polaritäten korrekt?
3. Das PDF zeigt grüne Markierungen (R19). Wie soll hier gemessen werden (Rot/Schwarz)? Was bedeutet der grüne Kreis in der linken Ecke?
4. R19 (D.D._Motor_Control_PWB): du berechnest (390Ohm) 3/4 der Udiode (0,56..0,61V bei 2,2mA), also 0,43...0,47V - Mittelwert 0,45V. Was ist eine Udiode? Schreibfehler? Welche Diode ist gemeint?

Und hier noch eine Bitte: Ich habe bei Ali-Express ein digitales Oszilloskop der Marke Lepmerk DSO-TC3, mit bis zu 500kHz Bandbreite für knapp EUR 50 gefunden. Kann sich bitte jemand die Spezifikation anschauen und mitteilen, ob das Gerät für meine (Anfänger-Zwecke) geeignet ist? Mein digitales Multimeter ist auch von dort (HABOTEST-HT118E). Damit bin ich sehr zufrieden.

Vielen Dank
Gruß Günter

 

[Lötspitze]

Hallo,
vorab: Wenn ich hier "Rot" oder "Schwarz" schreibe meine ich die Leitungsfarben ( RED, BLK) im Gerät, NICHT Deine Messleitungen!
1)
12 = RED/Rot ist die Versorgungsspannung. Liegt über R106 an Pin 7 des ICs und wird dort mit der Reihenschaltung ZD101 und ZD102 stabilisiert.
11 = BLK/Schwarz ist Masse/ Minus der Versorgungsspannung
Zu der Kennung der Dioden und Z-Dioden: Der Strich im Bild und auf dem Bauteil ist die Kathode. Eselsbrücke: Sieht doch aus wie ein "K" mit den Seiten des Dreiecks darunter?
11 = Masse/Minus liegt also an der Anode von ZD102, 12 = "+" liegt an der Kathode von ZD101. Da über beide Dioden ca. die gleiche Spannung abfällt ist bei Kathode ZD102 = Anode ZD101 die halbe Spannung zu erwarten die über der Reihenschaltung der Dioden abfällt.
2) Du meinst, wo Du messen sollst? Ja, genau.
Dein 1. wäre die stabilisierte Spannung, und die sollte langfristig super stabil sein.
Dein 2. wäre die Spannung VOR der Stabilisierung (zwischen 12/Rot und 11/Schwarz), die kann durchaus etwas schwanken und ist eben genau NICHT die Spannung über Pins 7-4, denn da ist doch der Widerstand R106 zwischen, damit sich das stabilisieren läßt! Irgendwo muß die Spannungsdifferenz ja bleiben.
4) IC101 ist ein Operationsverstärker. Was das ist? Bitte im INet schlau machen, das ginge jetzt doch zu weit. Da gibt es ganz Bücher drüber...
5) Mit der Temperatur wäre es wohl ratsam, unter der Schmelztemperatur des Lötzinns zu bleiben. Eigenlich müßte etwas zwischen 100°C-150°C reichen.

 

[chips]

1. das Foto "Ausschnitt_Motor_Control" zeigt zwei Prüfschritte (1. Blau, 2. Gelb). Sind die Polaritäten korrekt?
2. Das PDF zeigt zwei Prüfschritte (1. Blau, 2. Gelb). Sind die Polaritäten korrekt?
3. Das PDF zeigt grüne Markierungen (R19). Wie soll hier gemessen werden (Rot/Schwarz)? Was bedeutet der grüne Kreis in der linken Ecke?
4. R19 (D.D._Motor_Control_PWB): du berechnest (390Ohm) 3/4 der Udiode (0,56..0,61V bei 2,2mA), also 0,43...0,47V - Mittelwert 0,45V. Was ist eine Udiode? Schreibfehler? Welche Diode ist gemeint?

zu 1./2.
die 4 Spannungen sind jeweils gegen Masse zu messen - Meßgerät Minus an Masse, Plus an jeweiligen Messpunkt
die 4 Meßpunkte sind einfacher und eindeutiger an R39 (2xblau) und R40 (2xgelb) , Masse z.B. an Kontakt 4 black oder Gehäuse

zu 3. auch messen gegen Masse - Meßgerät Minus an Masse, Plus an R19 (grün)
dort das Meßgerät angeschlossen lassen und den Bereich mit der D1 mit einem Fön erwärmen - die Spannung muss da um 0,45V geringer sein als vor dem R19 (z.B. +12V vor R19 und +11,55V nach R19) - bei Erwärmung muss die Spannung nach dem R19 stabil bleiben, wenn D1 und ZD1, ZD2 gleichmäßig erwärmt werden
die D1 würde ich nicht mit dem Lötkolben erwärmen - dann könntest du die kurzzeitig wieder reparieren - am besten nicht anfassen, sonst ist die D1 kurzzeitig geheilt, der Fehler evt. weg und du kennst die Ursache nicht

3a. der linke Kreis geht an den C6 , würde mich aber erstmal um die Spannung an R19 kümmern, die muss als erstes stabil sein

zu 4: das ist nur die Erklärung, wie die 0,45V erzeugt werden - U(Diode) ist die Flußspannung über der D1 lt, Datenblatt 0,56..0,61V
Gruß
Chips