Denon PMA 700 AE Defekte Endstufe, Konstantes Brummen

[Lotzki]

Guten Abend Bernhard,

hab R217 nochmal gemessen, statt den gewünschten 220 Ohm zeigt er 280 Ohm an, die anderen Widerstände zeigen exakt 220 Ohm an.

Außerdem spricht das Aussehen des Widerstands dafür, dass er mal gehörig was abbekommen hat, er ist richtig grau und farblos, sieht halt aus als hätte der mal geglüht.

Und mir dämmert grad was...vor einem Jahr habe ich den Eingang von meiner Computer-Soundkarte zum Verstärker umgesteckt und da hat er in den Protect-Modus geschaltet und die Soundkarte war hinüber.

Da der Verstärker allerdings mit neuer Soundkarte wieder funktionierte hab ich mir nix dabei gedacht. Das klingt mir genau nach deiner Vermutung, hatte ich nur vergessen.

Was schlägst du mir als nächsten Schritt vor? TR101 ersetzen ist klar, den defekten Widerstand und den geplatzten Elko auch. Wenn ich das richtig sehe TC9163 auch? (Auf dem IC auf dem Board steht TC9163ANG, auf dem Schaltplan aber nur AN...gibt es dort einen Unterschied bzw kann ich ohne Sorgen den TC9163AN benutzen?)

Gibt es eine Möglichkeit, die IC's anschließend zu prüfen oder hilft da nur ausprobieren?

Nebenbei wollte ich mal ein riesengroßes Dankeschön und ein dickes Lob für deine Unterstützung loswerden, ich bin viel in Foren unterwegs und habe selten eine Person mit soviel Hilfsbereitschaft getroffen!

Gruß,
Lorenz

PS: Ich hab grad durch Zufall entdeckt, dass TC9163 und TR102 einen roten Strich oben drauf haben, wurden also markiert. Könnten das evtl Markierungen vom Elektriker gewesen sein? Ansonsten finde ich diese roten Markierungen nirgendwo.

 

[Bertl100]

Hallo Lorenz,

noch zur vorhin:
die bräunlichen Verfärbungen bei TR101 und TR102 sind normal. Die werden halt im Betrieb schon deutlich warm, die Platine verfärbt sich dadurch. Ist halt Consumer!

R217 wurde also definitiv überlastet.
R217 ist mit dem TC9163 UND dem TC9164 verbunden! Einer von ihnen ist zu 99% defekt, wenn durch TR217 da exzessiv Strom reingeflossen ist! Oder aber auch beide.

Ob ein Unterschied zwischen dem AN und ANG ist - hmm. Da muß ich morgen mal etwas recherchieren!

Die rote Markierung kann auch vom Hersteller gemacht worden sein. Warum auch immer. Oft werden so andere Dinge in der Produktion gekennzeichnet, z.B. das die Platine schon durch einen Tester gelaufen ist.
Und auf dem IC ist grad schön Platz für so eine Markierung. Nur eine Möglichkeit, aber durchaus denkbar.
Das der Elektriker das markiert hat, würde ich eher ausschließen.

Ob noch OPs kaputt sind, kann man i.A. mit dem Multimeter messen.

Also ich würde vielleicht doch erst mal nur TR101 tauschen und probieren.
Die Gefahr ist, dass durch einen defekten IC, der zu viel Strom zieht, TR101 wieder sterben kann.
Aber das Risiko wirst du eingehen müssen. Ich würde halt die Versorgung langsam hochdrehen, aber das kannst du nicht, weil du keinen Stelltrafo hast.

Gruß
Bernhard

 

[Lotzki]

Hallo Bernhard,

alles klar, dann werde ich nachher TR101 besorgen und austauschen.

Ich habe sogar einen Trafo mit verschiedenen Spannungseinstellungen, da ich ein Gerät aus den USA besitze, was nur mit 115V versorgt werden darf. Ich bin gerade nicht zuhause, aber soweit ich weiß gibt es fünf Stufen von 110V bis 250V.

Hilft mir das weiter oder bringt nur ein stufenloser Trafo etwas?

Mit probieren meinst du dass ich überprüfen soll, ob wieder die +/-15V anliegen oder? Wenn dies der Fall sein sollte, wie gehe ich als nächstes am sichersten vor, ohne Folgedefekte zu bewirken? Wie du ja bereits erwähnt hast, sind kaum Messwerte angegeben. Denn auf gut Glück die großen IC's klingt nach einem teuren Spaß


Gruß,
Lorenz

 

[Lotzki]

Guten Abend Bernhard,

ich habe so eben den TR101, den Elko und den Widerstand ausgetauscht.

Beim Messen kamen nun folgende Werte raus: C-E 0,9V Kollektor-Masse 42V Emitter-Masse 40V
TR102 hat immer noch dieselben Werte.

Ich habe zwar keine Ahnung wieso 0,9V aber vielleicht weißt du ja Rat?

Ich habe trotz des Risikos mal nen Hörtest mit einem Kopfhörer gemacht...mit sehr erstaunlichem Ergebnis:

Bei Lautsärke 0 kommt das bekannte Brummen, doch beim Aufdrehen verschwindet das Brummen und ein satter,klarer Sound ist zu hören! Stellt man die Quelle aus hört man ein winzig leisen dumpfen monotonen Ton, das Brummen ist aber komplett weg.

Wenn die Lautstärke gegen 0 gedreht wird kommt das relativ laute Brummen wieder.

Jetzt bin ich total verwirrt, da die Spannungen ja immer noch nicht stimmen, eine Idee?

Gruß,
Lorenz

 

[Bertl100]

Hallo Lorenz,

das versteh ich jetzt gar nicht. Entweder ist doch noch was an der Zenerdiode faul, oder der TR101 ist wieder gestorben!
Hast du den alten mal nachgemessen (Multimeter im Ohmbereich, oder Diodentest)?

Gruß
Bernhard

 

[Lotzki]

Hallo Bernhard,

habe den alten nachgemessen, im Ohmbereich hat er in alle Richtungen Werte (zwischen 200-600) angegeben, nur bei B-E zeigt er in beide Richtigen 002 an.

Ich hatte zunächst die Befürchtung, dass der neue TR101 nach dem Einlöten keinen Kontakt hatte, aber dann würde man ja gar nichts messen dürfen.

Kann ich denn die Zenerdiode irgendwie testen? Oder soll ich den neuen TR101 nochmal auslöten und nachmessen, oder der auch hinüber ist?

Gruß,
Lorenz

 

[Lotzki]

Guten Abend nochmal,

wollte Gewissheit und hab daher die Zenerdiode ausgetauscht, hat aber nichts verändert an der Situation, immernoch 0,9V bei C-E.

Gruß,
Lorenz

 

[Bertl100]

Hallo Lorenz,

für mich sieht das schon so aus als ob der alte TR101 auf wirklich defekt ist.
Nur müßte dann der neue auch schon wieder hinüber sein!
Wie ich ja schon geschrieben habe, ist das schon denkbar.

Das macht aber die Reparatur nicht direkt einfacher!
Ich muß glaub ich mal überlegen, wie wir jetzt weiter vorgehen...

Wie gesagt, ich würde da jetzt mal langsam hochdrehen (mit einem sicher funktionierenden TR101), und dabei alles beobachten.
Das ganze zunächst mit unterbrochenen +/-15V Leitungen, Netzteil also unbelastet.
Dann mit allem dran. Dabei die +15V Spannung überwachen, zusätzlich den fließenden Strom ansehen. Das kann man einfach als Spannungsabfall über R115 (bei TR101) messen. Diesen Spannungsabfall evtl. vergleichend parallel zur -15V Schiene (an R116). Damit das Hochdrehen funktioniert müßte man das Standby-Relais brücken.

Alternativ könnte man (besagter Steckverbinder gezogen, 1M Widerstände wie erwähnt gebrückt) mit zwei Netzteilen mal die +/-15V in die Vorstufen einspeisen. Langsam hochdrehen, Strom messen und beobachten.

Gruß
Bernhard

 

[Lotzki]

Guten Tag Bernhard,

bevor ich jetzt irgendwas falsch mache frage ich nochmal genau nach.

Nach dem Austauschen von TR101 soll ich mit einem Trafo das Gerät mit niedrigerer Spannung versorgen. Dabei müssten Pin4 und Pin6 der Steckverbindung gelöst sein richtig?

Mit alles beobachten heißt ich soll TR101 auf die richtige Spannung (15V an C-E) überprüfen?

Wenn die Messungen stimmen soll ich die Pins wieder einstecken und den Spannungabfall an R115 und R 116 messen, sollte der in etwa gleich sein bei beiden?

Wie überbrücke ich denn das Standby-Relais?

Will nur auf Nummer sicher gehen, dass ich alles richtig verstanden habe

Gruß,
Lorenz

 

[Bertl100]

Hallo Lorenz,

im Prinzip hast du alles richtig verstanden.
Du mußt das Relais RL101 brücken, die Kontakte 3 - 4. Dieser Schaltkontakt liegt im Netzteil, nähe des Netzeingangs, parallel zu C152. Es muß also C152 überbrückt werden.
Dann läuft die Endstufe samt 15V Netzteil immer sofort los.

Wenn du das Ding mit 115V versorgst, dann liegen statt den ca. 40V an Kollektoren von TR101/102 ca. 20V.
An den Emittern müßten dann schon die 15V anliegen. Kannst du auch weniger als 115V einspeisen? Besser wären nur 30 - 50V.
Dann hätten wir nur ca. 10V an den Kollektoren.
Pin 4 und 6 von CX062 erst mal offen. Dann in derselben Bedingung Pin 4 und Pin 6 verbinden.
Strom über die Spannungsabfälle an den Widerstände überwachen, wie du es beschrieben hast.
Das wird sehr wenig sein.

Rechenbeispiel:
Wenn die Vorstufe 40mA zieht, dann muß TR101 bereits 25V x 20mA = 1W verheizen. Bei einem kleinen Kühlkörper wird er da schon relativ warm. An R115 fällt dabei eine Spannung von 40mA x 4.7R = ~200mV ab.

Gruß
Bernhard

 

[Lotzki]

Guten Abend Bernhard,

habe alles so gemacht wie du es sagtest, Relais überbrückt, Pin 4 u. 6 gelöst . Leider hatte der Trafo nur die Spannungen 115V,125V und dann schon 230V, aber ich bin auf folgende Werte gekommen:

115V:

TR101: C-E = 5,2V ; C-Masse = 22V ; E-Masse 16V
TR102: C-E = -6,3V ; C-Masse = -22V ; E-Masse -15,6V
R115: 22mV
R116: 81mV

125V:

TR101: C-E = 7,1V ; C-Masse = 23V ; E-Masse 16,8V
TR102: C-E = -8,1V ; C-Masse = -23,8V ; E-Masse -15,6V
R115: 22mV
R116: 81mV

230V:

TR101: C-E = 27,8V ; C-Masse = 44,7V ; E-Masse 17V
TR102: C-E = -28,7V ; C-Masse = -44,5V ; E-Masse -15,8V
R115: 28mV
R116: 86mV

Irre mich mich oder sind diese Werte eine gute Nachricht?

Denn jetzt haben wir ja bei E-Masse 17V statt 39V.

Gruß,
Lorenz

 

[Bertl100]

Hallo Lorenz,

super. Hast du den TR101 jetzt nochmal getauscht? Oder ist noch der selbe drin?
Falls du einen neuen rein hast, dann ist der letzte wohl gleich wieder an Überlastung gestorben ...
Der neue lebt noch, weil die Leitungen abgetrennt sind.

Dann gilt es jetzt den Übeltäter zu suchen. Ist halt vermutlich einer der ICs.
Da die OPs selber (intern) keinen Massebezug haben, ist zu vermuten, dass eben doch der TC die Überlast verursacht.
Dieser hat eine Masserverbindung.

(Die OPs würden zwischen +15V und -15V kurzschließen, dann würden aber TR101 UND TR102 überlastet).

Hab nochmal geschaut. Es hängen nur zwei OPs NJM2068, die Elkos C425 (A2) und C309 (der ist schon geplatzt, oder?), sowie die beiden TCs dran. Sonst nichts.

Gruß
Bernhard

 

[Lotzki]

Hallo Bernhard,

ja, habe TR101 nochmals ausgetauscht. Der Vorherige war wieder kaputt, hab ihn getestet.

Das klingt ja schon mal recht gut, wenn nicht soviel dranhängt! Und ja, C309 war der geplatzte, habe ihn auch schon ersetzt.

Die beiden TC's habe ich gerade bei DARISUS Online Shop gefunden, beide zusammen 6,20€. Soll ich die bestellen oder wolltest du die IC's irgendwie prüfen?

C425 sieht in Ordnung aus, weder ausgebeult noch geplatzt (sollte ja auch 50V aushalten, C309 hingegen nur 25V).

Wie sieht es aus mit den OPs, wenn ich das richtig verstanden habe hältst du einen Defekt an den OPs für unwahrscheinlich, also erstmal nicht auswechseln richtig?

Ob ich mich an das Aus- und Einlöten der ICs traue, weiß ich noch nicht. Die Lötstellen sind so winzig, bin am überlegen mir die von einem Fachmann wechseln zu lassen, so viel wird dass ja nicht kosten hoffe ich.

Gruß,
Lorenz

 

[Bertl100]

Hallo,

nun, ich kann's ehrlich gesagt nicht sagen, ob die OPs kaputt sind. Es ist keinesfalls auszuschließen, weil sie ja spannungsmäßig überlastet wurden!
ABER: ich glaube nicht, dass durch einen defekten OP der TR101 wieder kaputt gehen könnte!

Nun, prüfen, ich kann Dir nur sagen, wie ich es wohl machen würde.
Langsam hochdrehen, alles wieder verbunden, Strom messen wie gehabt an den 4.7R Widerständen.
Der dürfte dann ab einer bestimmten Netzspannung auffällig hoch werden.
Ausschalten. Die Versorgungs-Pins der TCs einzeln "hochlegen", also entlöten, im Loch lassen, aber so, dass sie keinen Kontakt mehr haben. Selber Test wieder. Dasselbe Spiel evtl. mit OPs,... irgendwann müßte die Überlast dann weg sein.
Dann weiß man, welchen Kandidaten man tauschen muß.

Ob Du die ICs auslöten kannst? Hmm. Also ein bißchen Übung bräuchte man schon!
Hast du noch nie gelötet?

Gruß
Bernhard

 

[Lotzki]

Hallo,

hmm das mit dem prüfen wird wahrscheinlich schwer, da ich ja nicht stufenlos die Spannung einstellen kann. Da man ja sowieso fast sicher sein kann, dass mindestens einer der TCs (wahrscheinlich TC9163) defekt ist lohnt es sich wohl eher, dass ich beide einfach bestelle. Denn der TC9163 ist der teure mit 5€, der TC9164 kostet nur 1,20€. Da mich der Versand auch nochmal extra kostet lohnt es sich wohl eher beide gleich zu kaufen.

Gelötet hab ich schon, nur das Problem ist dass ich bisher noch nicht so feine Stellen gelötet habe. Der alte Revox-Verstärker war noch ne ganz andere Liga, da war alles schön groß und alles hatte ne extra Platine

Außerdem handelt es sich bei meinem Lötkolben um ein blutiges Einsteigermodell mit 3,9mm Spitze. Für diese Feinarbeit wird der wohl zu grob sein, und kleinere Spitzen gibt es leider nicht, hab schon gefragt War halt nen Billigteil.

Hab aber grad mal mit einem Freund telefoniert, der nen Praktikum in einer Elektro-Firma gemacht hat, bei der genau solche Arbeiten verrichtet werden. Wenn alles klappt machen die mir das für ein geringes Endgeld.

Ich werde mir dann wohl erstmal die TCs bestellen und hoffen, dass die OPs verschont geblieben sind.

Gruß,
Lorenz

 

[Bertl100]

Hallo Lorenz,

halt uns auf dem Laufenden!

Gruß
Bernhard

 

[Lotzki]

Guten Abend Bernhard,

es ist soweit, die beiden IC's sind angekommen Hab mich gefühlt als wäre Weihnachten.

Es sind angekommen ein originaler TC9163ANG und ein TC9164N (bestellt hatte ich AN, ich finde auch kein Datenblatt für den IC mit N, nur AN. Ich warte immer noch auf den Rückruf vom Shop, ob es sich dabei um einen baugleichen IC handelt. Vielleicht kannst du mir auch weiterhelfen.)

Nun zum löten:

Als ich mich dann doch erstmal an das Auslöten von TC9163 gewagt hab habe ich schnell gemerkt, dass es selbst mit meinem Lötkolben sehr gut funktioniert. Also habe ich mich doch mal an das Einlöten gewagt, und es hat alles ohne Probleme geklappt: saubere Lötstellen, keine Berührungen und sämtliche Leiterplatten sind heile geblieben. Der IC ist während der ganzen Zeit kühl geblieben.

Mit TC9164 hab ich zunächst erstmal gewartet, da ich ja noch nicht sicher weiß ob der neue auch der passende ist.

Wenn die beiden IC's eingelötet sind, darf ich mich dann direkt an einen kompletten Test wagen oder sollte ich irgendwas bestimmtes beachten/überwachen?

Gruß,
Lorenz

Edit: Hab mal ein bisschen in Foren gegooglet und bin auf einem polnischen Forum (Google Translate macht es möglich ) gelandet. Dort heißt es dass AN und N problemlos austauschbar sein...ne zweite Meinung wäre mir natürlich trotzdem lieber.

 

[Lotzki]

So bin mir jetzt mittlerweile recht sicher, dass es sich um einen baugleichen IC handelt.

Bei ETuS-Landgraf steht: TC9164AN (Herstellerersatz für: TC9164N )

Gruß,
Lorenz

 

[Bertl100]

Hallo Lorenz,

na super, dass das Einlöten gut geklappt hat!
Ich würde zuerst wieder mit 115V starten.
Dann die Spannungen prüfen, die Ströme wieder messen.

Nicht, dass TR101 wieder abraucht, und es Dir dann die neuen TCs wieder schießt!

Gruß
Bernhard

 

[Lotzki]

Bernhard,

ich glaub ich werd verrückt, das Brummen ist komplett weg!!
Habe bei 115V mal wieder Pin 4 und 6 angeschlossen und als die Messwerte in Ordnung waren habe ich doch glatt mal nen Hörtest mit dem Kopfhörer gemacht.

Kein brummen, kein rauschen, Musik ist klar und sauber zu hören, wie ich es von meinem Denon kenne!

Meinst du ich kann es mal wagen die 230V voll zu schalten und meine Boxen anzuschließen, um die Kanäle zu prüfen?

Der einzige Messunterschied ist bei 230V an R115 (75mV) und R116 (128mV).

Gruß,
Burkhard