Denon PMA 700 AE Defekte Endstufe, Konstantes Brummen

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Lotzki

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Hersteller: Denon

Typenbezeichnung: PMA 700 AE

kurze Fehlerbeschreibung (2-3 Worte): Defekte Endstufe, Konstantes Brummen

Meine Messgeräte::
Analog/Digital Voltmeter

Schaltbild vorhanden?:
Ja, als PDF


Guten Tag,

ich habe ein großes Problem mit meinem Denon Vollverstärker.

Ich besitze den Verstärker seit zwei Jahren. Vor drei Monaten habe ich mir leistungsstarke Canton (GLE 490) Boxen gekauft, davor waren nur kleine Boxen dran.

Bei Amschließen ist mir sofort folgender Fehler aufgefallen: Der Ton aus den beiden linken Ausgängen war viel leiser als aus den rechten. Habe einfach mal ausprobiert das über den Balance-Regler auszugleichen aber dabei schaltete das Gerät dann in den Fehlermodus (blinkende rote Lampe, kein ton).

Parallel auf den rechten Ausgängen geschaltet liefen die Boxen, daher hab ich sie erstmal so angeschlossen.

Das ging auch etwa nen Monat gut, bis es auf einmal beim Fernsehen klack gemacht hat und nur noch ein lautes Brummen zu hören war. Das Brummen kommt aus den Boxen und ist auch zu hören, wenn keine Quelle angeschlossen und wenn die Lautstärke komplett runtergeregelt ist.

Da ich technisch kein Vollprofi bin (hab mal nen alten Revox-Verstärker instand gesetzt, mehr als Strom messen und Elkos austauschen war das aber auch nicht) und es bei uns nen Techniker gibt, der die Fehleranalyse umsonst macht, hab ich das Gerät erstmal abgegeben.

Ergebnis laut Techniker war: Defektes Netztteil und vermutlich defektes Endstufen-IC, was er aber erst nach Instandsetzung des Netzteils prüfen könne.
Kosten: 180€

Bei einem Gerät mit einem Neupreis von 299€ halte ich die Kosten für sehr unwirtschaftlich und sehr hoch (allein für die Instandsetzung des Netzteils waren schon 100€ + Steuern vorgesehen).

Daher hab ich mir das Gerät erstmal wiedergeben lassen und hoffe jetzt auf eure tatkräftige Unterstützung!
Ein Multimeter ist von der Revox-Reparatur noch vorhanden, einen Schaltplan hab ich auch aufgetrieben.

Was mir fehlt ist das nötige Know-How Fehlerbild und Ursache logisch zu verknüpfen, aber da kommt ja hoffentlich ihr ins Spiel :)

Ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr mir mit Tips, Ideen, Kritik oder Analyseschritten weiterhelfen könntet!

Grüße,
Lotzki
 
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timmi

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Hallo
Du könntest die Dioden und Elkos im Netzteil Prüfen .
Wie heißt das Entstufen IC?
Gruß Timmi
 
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Bertl100

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Hallo,

hmm. Nach dem mir vorliegenden Schaltplan (eservice....) ist die Endstufe rein diskret aufgebaut - keine ICs.

Gruß
Bernhard
 
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timmi

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timmi schrieb:
Hallo
Du könntest die Dioden und Elkos im Netzteil Prüfen .
Wie heißt das Endstufen IC?
Gruß Timmi
 
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Lotzki

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@Bertl100: Und da hast du vollkommen recht! Habs grad auch mal gegooglet, da hat der mir bei der Abholung Mist erzählt!
Ich habe den Verstärker erst heute bekommen und mir den Schaltplan auch erst heute besorgt, daher hab ich es noch nicht eingehend geprüft.
Ich muss aber auch zugeben dass der Schaltplan für mich erstmal ein bisschen erschlagend war, ich bin zwar ein Bastler aber leider kein erfahrener E-Techniker.

Auf dem Abholschein steht auch nur: Netzteil und ev. Endstufe defekt.

@timmi: mit prüfen meinst du jetzt technisch oder, denn optisch sieht es nicht so aus als wäre was kaputt gegangen. Wie kriege ich denn die Messwerte heraus, die vorliegen müssten?

Gruß,
Lotzki
 
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timmi

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Wenn du den Schaltplan hast ,müßten ja auch Spannungen draufstehen .
Die Dioden ,Transistoren , Elkos im Netzteil kannst du ja mal durchmessen .
Bei abweichenden werten beim messen ,einseitig auslöten und neu messen .
Gruß Timmi
 
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Bertl100

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Hallo,

leider stehen in der Tat fast keine Spannungen drauf auf dem Plan.
Ich sehe da ehrlich gesagt etwas schwarz für eine Reparatur ohne erfahrenen Beistand.
Erstens haben wir keine Sollwerte aus dem Plan, die müßte man sich selber überlegen.
Zweitens ist eine Reparatur eine diskreten Endstufe überhaupt nicht geeignet als Einsteigerprojekt.

Lustig übrigens der Pre-Out des PMA700AE - wird einfach vom Endstufenausgang runtergeteilt ...

Gruß
Bernhard
 
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Lotzki

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Guten Tag,

danke schonmal für die tatkräftige Unterstützung an euch zwei.

Es ist ja nicht sicher, dass auch ein defekt an der Endstufe vorliegt...mein erstes Ziel war zunächst die Reparatur des Netzteils.

Da ich ja wie gesagt keine Spannungen für die Elkos habe und ich leider nicht im Besitz eines Kapazität-Messgeräts bin, werde ich die Elkos heute auf gut Glück austauschen. Es sind sowieso nur vier Stück.

Die Dioden hab ich durchgetestet, bei den meisten scheint alles okay zu sein (0V in Sperrrichtung 0,5V in die andere). Bei einer Diode sagt mir der Diodentest in beide Richtugen 0,05V, klingt nach einem Defekt oder? Was mir allerdings aufgefallen ist, dass der akustische Piepton bei keiner der Dioden zu hören ist, die Spannungen kann ich aber messen, jemand ne Idee?

Ansonsten sind auf dem Netzteil nur noch eine kleine Spule, drei Kondensatoren und zwei Relais. Kann/Soll ich die auch noch testen?

Gruß,
Lotzki
 
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Bertl100

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Hallo,

ich bin nicht sicher, welches Netzteil du meinst. Kannst du mal ein paar Bauteile nennen, die du gemessen hast?
Im Gerät befinden sich nämlich zwei Netzteile. Ein Standby-Netzteil auf einer extra Platine.
Und das Hauptnetzteil, dessen Trafo wohl auf dem Gehäuseboden direkt befestigt ist.
Die zugehörigen Bauteile (Gleichrichterdioden, Elkos, usw.) befinden sich aber auf der Hauptplatine.
Meiner Ansicht nach kann ein Fehler im Standby-Netzteil kein Brummen verursachen, weil dieses eigentlich nur den Prozessor versorgt. Die Versorgung für Endstufe und Klangregelteil, Phonverstufe, usw. wird aus dem Hauptnetzteil gewonnen.
Die Endstufe hängt direkt an den Elkos C103 und C104, die Vorstufen werden über TR101 und TR102 mit +/-15V stabilisiert versorgt.

Gruß
Bernhard
 
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Lotzki

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Hi,

dann hab ich wohl das Stabdy-Netzteil geprüft, hab mich schon über den minimalistischen Aufbau gewundert.

Ich habe alle Dioden gemessen, die sich auf dem Schaltplan unten rechts (AC-Unit) auf der kleinen Platine befinden. (D901-906 u D122 (das war die mit den 0,05V in beide Richtungen).

Der große Trafo befindet sich neben der kleinen Platine am Gehäuseboden. Von da aus gehts, genau wie du sagtest, zur Hauptplatine.

Ich hab mal nen paar Fotos gemacht, vllcht bring das euch und mich weiter.

Eins von der kleinen Platine, 2 Bilder für den Gesamtüberblick und eine Aufnahme von dem von dir genannten Bereich mit den Elkos der Endstufe.

[flash=,]http://img831.imageshack.us/img831/3464/dscn0913e.jpg[/flash]
[flash=,]http://img101.imageshack.us/img101/4642/dscn0916h.jpg[/flash]
[flash=,]http://img179.imageshack.us/img179/9075/dscn0917a.jpg[/flash]
[flash=,]http://img812.imageshack.us/img812/1386/dscn0918d.jpg[/flash]

Wo finde ich denn die von dir genannten 15V auf dem Schaltplan. Tut mir Leid aber ich bin da noch ein ziemlicher Anfänger :)

Ich kann auch leider noch nicht so richtig das Hauptnetzteil lokalisieren, vllcht nen Tipp wie man sich am besten orientieren kann?

Gruß,
Lotzki
 
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Bertl100

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Hallo Lotzki,

D122 liegt parallel zur Erregerwicklung eines Relais, ein sog. Freilaufdiode.
Daher mißt du ihm Ohm-Bereich (Diode eingebaut) immer nur den Widerstand der Erregerwicklung. Also Diode wohl ok.

Die von mir erwähnten 15V werden von TR101 und TR102 stabilisiert. Es müssen also am Emitter von TR101 +15V gegen Massen anstehen, am Emitter von TR102 -15V.
TR101 und TR102 befinden sich im Planquadrat D7/8.

Wie hoch die Spannung an den beiden Ladeelkos sein soll ist schwer genau zu beantworten, aber es werden wohl so +/- 45-50V sein.

Wie laut ist denn dieses Brummen überhaupt? Auf beiden Kanälen? Kommt noch Musik durch?
Zum testen am besten erst mal Kopfhörer verwenden.

Gruß
Bernhard
 
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Lotzki

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Hallo Bertl,

das mit der Diode klingt einleuchtend, habe es sogar fast schon geahnt nach deinem letzten Post dass der Grund dafür ein anderer sein wird.

Zum Messen der Elkos komme ich wohl um eine Demontage nicht herum. Dafür werde ich mir nachher bzw. morgen die Zeit nehmen müssen.

Ich habe die Transistoren grad mal im eingelöteten Zustand gemessen (ich hoffe, ich habe das richtig verstanden) und zwar an C-E mit folgendem Resultat: TR101 zeigt 2.2V an und TR102 -26.8V . TR102 war auch extrem heiß, TR101 nicht. Ich weiß jetzt nicht ob das Zufall ist, aber mir fällt auf, dass bei beiden Transistoren die gleiche Zahl an Spannung fehlt, wenn ich von deinen Werten ausgehe.

Den Hörtest habe ich auch durchgeführt, das brummen ist auf niedrigster Lautstärke hörbar, aber nicht laut (ähnelt dem typischen Brummen von PC-Lautsprechern)

Beim Aufdrehen verändert sich das Brummen zu einem dumpfen Ton, der proportional zum aufdrehen lauter wird, ab und zu hört man ein knistern und rauschen, wie beim suchen eines Radiosenders.

Das Brummen ist auf beiden Kanälen vorhanden.

Und ja, Musik kommt durch, sogar deutlich hörbar, ist aber von diesem dumpfen Ton durchzogen.

Und der linke Kanal ist immer noch schwächer, als ich den Balance-Regler nach links gedreht hab hat es wieder klick gemacht und der Schutzmodus war an.

Ich hoffe das hilft weiter!

Gruß,
Lorenz
 
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Bertl100

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Hallo Lorenz,

ja, interessant! Wenn aber die beiden Spannungen so unsymmetrisch sind, dann könnte auch ein Masseproblem vorliegen.
Hast du denn mal die Spannungen am Kollektor von TR101 und TR102 gegen Masse gemessen?
Und auch mal die Emitter gegen Masse?
Masse ist vermutlich mit dem Gehäuse verbunden.
Alternativ gibt es auch beim großen Netztrafo auf dem Schaltplan Pins, die GND (Ground für Masse) heißen.

Gruß
Bernhard
 
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Lotzki

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Hallo Bernhard,

also bei Kollektor-Masse messe ich einen Wert von 42,6V bzw. -42,6V an beiden Transistoren.

An Emitter-Masse messe ich bei TR101 39,8V, bei TR102 -15,9V (habe die rote Messspitze an den Emitter gehalten, war das richtig?)

Fantastisch, während ich die Messwerte hier eintragen wollte hat es doch tatsächlich puff gemacht inclusive kleiner Rauchwolke.

Der Übeltäter war schnell gefunden, Elko C309 (befindet sich auf dem Tone-Unit im Planquadrat D4/5) hat sich wohl verabschiedet. Der Elko ist oben nach außen gebeult, dadrüber ein paar Spritzer Elektrolyt-Flüssigkeit.

Gerät stand in sicherer Entfernung von jeglichen äußeren Quellen, die den Knall verursacht haben könnten, gemessen hab ich auch nicht mehr. Woran kanns gelegen haben? (außer dass ich das Gerät hätte ausschalten sollen)

Geben die gemessenen Werte weiteren Aufschluss?

Gruß
Lorenz

Edit: Hab hier noch nen Elko mit passender Kapazität, sollte ich den jetzt schon austauschen? Denn irgendwie muss ich ja an verwertbare Messergebnisse kommen oder?
 
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Bertl100

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Hallo Lorenz,

ja, das hilft uns schon mal weiter!

Die Endstufenversorgung mit ca. +/-42V ist also in Ordnung. Die Stabilisierung für die Vorstufen hingegen nicht.
Die Stabilisierung für die +15V ist wohl hinüber. Entweder ist TR101 defekt, oder ZD101 hochohmig.

Problem: die +39V auf der Vorstufen versorgung könnte noch mehr kaputt gemacht haben!
Also vor allem OPs und andere ICs! Auch das Eingangswahl-IC hängt da dran.

Also: Im Planquadrat A/B7 ist der Steckverbinder CW062/CX062. Diesen trennen! Dann liegen die +39V nirgends mehr an.
Wir müssen erst das Vorstufen-Netzteil reparieren. Mess also bitte dann mal an TR101 nochmal alle Spannungen nach.
Mit getrenntem Steckverbinder. TR101 wurde jetzt natürlich auch nicht mehr heiß, weil er ja voll durchgeschaltet ist.

Eine Sorge hab ich noch: hoffentlich ist TR101 von selber kaputt gegangen. Und es hat ihn nicht eine Überlast im Vorstufenteil gekillt. Ferner hoffe ich, dass sich die Folgeschäden aus dem Defekt von TR101 in Grenzen halten!

Bis jetzt hat übrigens der Fernsehmann gar nicht mal so unrecht!! Netzteil kaputt. Und also Folge möglicherweise noch ein oder mehrere ICs defekt.

Gruß
Bernhard
 
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Lotzki

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Guten Abend Bernhard,

habe die Verbindung gekappt und das Gerät eingeschaltet. Es blinkt für ein paar Sekunden langsam rot (wie auch sonst beim einschalten), allerdings kommt nach dem bekannten klick nicht die grüne Lampe sondern es klickt nochmal (das letzte klicken kommt soweit ich das richtig gehört habe von der AC-Unit Platine) und die Lampe blinkt rot weiter,nehme mal an das liegt an der fehlenden Verbindung?

Ich hab mal direkt nach dem Einschalten gemessen mit folgenden Ergebnissen:

C-E: 2,2V bis zum zweiten klicken, dann 0,1V

Kollektor-Masse: ca 42V bis zum zweiten klicken, dann schlagartig Abfall auf unter 10V und langsam gegen 0V

Emitter-Masse: selbes Verhalten wie bei Kollektor-Masse nur mit einer Anfangsspannung von ca 40V

Scheinen dieselben Werte zu sein.

Hab noch ne kurze Verständnisfrage:
Heißt hochohmig bei einer Zenerdiode, dass der Sperr-Effekt nicht einsetzt? Denn Zenerdioden sollen ja ab einer bestimmten Spannung in Sperrrichtung niederohmig werden.

Gruß,
Lorenz
 
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Bertl100

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Hallo Lorenz,

ja, da werden wohl die 1M Ableitwiderstände an den Endstufeneingängen nicht ausreichen. D.h. entweder schwingt jetzt die Endstufe, oder sie bekommt deutlich DC-Offset.
Daher kommt jetzt die Schutzschaltung, und schaltet das Gerät wieder aus, geht wieder in den Standby (bzw. in eine Art "Protect" Modus).

D.h. man müßte jetzt R503 (rechts vom getrennten Steckverbinder im Schaltplan) und R504 (ein gutes Stück genau unterhalb) kurzschließen.

Jetzt muß das Netzteil repariert werden. Löt mal R113 einseitig aus, dann die Spannung an ZD101 messen.
Wenn diese jetzt 18V beträgt, ist wohl TR101 defekt. R113 mal messen (Ohmbereich, Gerät aus).

Ich würde nicht mehr einschalten ohne die Kurzschlüsse von R503 und R504.
Oder: kann man einzelne Pins des Steckverbinders lösen? Dann könnte man nur die Pins 4 und 6 unterbrechen.

Wenn dann mit neuem TR101 wieder die ca. 15V anliegen, können wir die Verbindung wieder herstellen und sehen, ob noch mehr kaputt gegangen ist. Vermutlich ja :-(
Von +40 auf -15 sind es 55V. So viel wird kein OP aushalten. Evtl. haben Vorwiderstände (die in manchen Versorgungen drin sind) schlimmeres verhindert. Aber z.B. der Eingangswahl-IC liegt direkt an den +/-15V dran.

Gruß
Bernhard
 
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Bertl100

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PS: der NJM2068 hält max. +/-18V aus....
Und der TC9163 insgesamt 36V, also auch nicht mehr.

Es dürften also ziemlich wahrscheinlich 1x oder 2x NJM2068 defekt sein, plus ein TC9163 und ein TC9164.
Nur mal, dass Du Dich auf den Aufwand einstellen kannst!

Gruß
Bernhard
 
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Lotzki

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Uff, die IC's sehen nach viel Arbeit aus, sollten die alle defekt sein :(

Hab den Verstärker gerade komplett demontiert und die Hauptplatine sie im Bereich der TR101 un TR 012 ganz schön mitgenommen aus.

Hier mal nen Foto:
http://img215.imageshack.us/img215/1904/dscn0924d.jpg

Außerdem sind mir noch zwei braune Lötstellen aufgefallen, es handelte sich dabei um R217 bei den Eingängen (Plaquadrat C2), scheint komplett ausgeglüht zu sein, die Farbringe sind nicht mehr eindeutig zu erkennen.

Für die Messungen sollte das aber zunächst irrelevant sein oder?

Konnte Pin4 und Pin6 lösen und habe dann ZD101 und R113 gemessen.

Bei ZD101 habe ich 16,6V gemessen, bei R113 waren es 1000 Ohm, laut Schaltplan müsste der Widerstand ok sein.

Das entsprich nicht ganz den 18V, spricht der Wert hier aber trotzdem für einen Defekt von TR101?

Gruß,
Lorenz

Edit: Hab grad mal bei Segor-Electronics angefragt, der TC9163 wird seit 3 Jahren nicht mehr produziert...jetzt heißt es hoffen dass das Teil heile geblieben ist :( Ansonsten muss ich den irgendwo im Internet finden...
 
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Bertl100

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Hallo Lorenz,

bist du sicher, dass R217 defekt ist? Der liegt ja direkt am Eingang vom TC9163!!

Ok, dann dürfte aber der TC9163 schon mal ziemlich sicher defekt sein!
Möglicherweise war der auch als erstes defekt (durch Überspannung/ESD beim Einstecken des Tunerkabels?), dann zog dieser an der +15V Leitung zu viel Strom, TR101 hat dann aufgegeben.

Es ist schwer zu sagen, ob alle defekt sind. Nach den "absolute maximum ratings" müßten sie alle hin sein.
Oft halten ICs aber doch noch um einiges mehr aus, einfach wegen der Prozessstreuung, und weil der Halbleiterhersteller etwas Reserven einplanen muß.

Bei fernseh-maul gibt es den TC9163 aber noch zu kaufen!

Gruß
Bernhard
 
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Thema: Denon PMA 700 AE Defekte Endstufe, Konstantes Brummen

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