Harman Kardon Citation 22 DC Offset zu hoch

Diskutiere Harman Kardon Citation 22 DC Offset zu hoch im Forum Reparatur von Audio und Hifi Bausteine im Bereich Reparaturtips braune Ware - Hallo zusammen, der rechte Kanal meiner Harman Kardon Citation 22 zeigt einen DC-Offset (1,3V), der nicht mehr abgeglichen werden kann (Poti am...
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Stefan100

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Harman Kardon
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Citation 22
Kurze Fehlerbeschreibung
DC Offset zu hoch
Meine Messgeräte
  1. Analog/Digital Voltmeter
  2. Oszilloskop
Schaltbild vorhanden?
Ja, als PDF
Hallo zusammen,

der rechte Kanal meiner Harman Kardon Citation 22 zeigt einen DC-Offset (1,3V), der nicht mehr abgeglichen werden kann (Poti am Endanschlag).

Eingrenzung:
Wenn ich die "Vorstufe" kanalweise tausche, wandert der Fehler mit: dann ist der linke Kanal im Offset, der rechte bei 0V. Damit sollte der Fehler in der rechten "Vorstufe" liegen? (Beide Kanäle sind in der Schaltung unabhängig voneinander. Die Verstärkerschaltung ist auf zwei Platinen aufgeteilt ("Vor- und Endstufe").

Nun kann ich leider die Schaltpläne nicht "lesen", dazu fehlt mir das KnowHow. Links-rechts-Tausch der Bauteile in der Vorstufe habe ich schon teilweise begonnen, doch das ist extrem mühsam. Damit habe ich Angst, dass ich so die Platine oder Bauteile dabei schrotte und noch mehr kaputt mache.

Deshalb freue ich mich um Unterstützung bei der Fehlersuche, um gezielter vorgehen zu können.

Schaltplan vorhanden, Messungen mit Voltmeter, Oszi (Hameg mit Komponententester) etc. kein Problem

Beste Grüße
Stefan
 
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Stefan100

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entspr. den Empfehlungen von Bertl100 (kann mir jemand mit dem Kontakt weiterhelfen?) habe ich folgendes gemessen (Schaltplan gebe ich gerne weiter):

linker Kanal (i.O.) rechter Kanal (DC-offset)
DC offset 0,03V -1,36V (!)
Basis Q433/434 1,29V - 0,08V (!)
Basis Q435/Q436 -1,32V - 2,53V (!)

C413/C414 56,9V 57,1V
C415/C416 -56,8V -57,0V
C437/C438 13,0V 12,8V
C405/C406 -13,0V -12,8V

mittlerweile habe ich die Transistoren Q422, Q426, Q424, Q428 und Q420 kanalweise getauscht, der Fehler bleibt auf dem rechten Kanal...

die Widerstände R444, R452, R446, R454 haben (bei ausgelöteten Transistoren) jeweils die spezifizierten 120 Ohm...

Gruß
Stefan
 
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tomtom69

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Hallo Stefan,

ich vermute mal, dass der Fehler näher am Eingang liegt.
Messe mal hier nach:
- Basis Q403/Q404
- Basis Q405/Q406
- Basis Q419/Q420
- Beide Seiten vom C431 und C432
Möglich wäre auch, dass der DC-Einstellpoti defekt ist. Wenn du an dem Schleifer vom VR402 misst, sollte die Spannung mit VR402 ganz grob im Bereich +/- 4V einstellbar sein (also ein Anschlag ca. +4V, der andere -4V). Wenn das stark unsymmetrisch ist (also z.B. 0V....+4V Einstellbereich), ist um den Poti etwas, oder der Poti selbst defekt.

Funktioniert die Ruhestromeinstellung, oder liegt die auch total daneben?

Tom
 
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Stefan100

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Hallo Tom,

ganz herzlichen Dank, dass Du Dir die Sache anschaust,

hier die Werte:
Basis Q403 -0,005V Basis Q404 -0,055V
Basis Q405 0,280V Basis Q406 -0,061V
Basis Q419 0,262V Basis Q420 -4,37V (!)

C431 -0,881V und 0,877V
C432 -0,951V und 0,817V

Werte gemessen gegenüber dem zentralen Massepunkt auf der Platine,
Messbereich im Multimeter: 200mV, 2V bzw. 20V (jeweils kleinster Messbereich)

Trimmer VR01 anliegend: -4,25V und 4,08V, eingestellt auf 1,30V (und damit LS-Ausgang <5mV)
Trimmer VR02 anliegend: -3,80V und 4,52V, eingestellt auf -3,80V (Endstellung, LS-Ausgang damit nur auf -1,36V abgleichbar)

Nebenkriegsschauplatz:
Für die Reparatur habe ich den Verstärker auseinandergebaut (puhhh... verdammt eng), damit ich messen und ggf. löten kann.
Damit betreibe ich "nur"
1. die Stromversorgung: Trafos, Spannungswahl, Einschalter (PCB-12,5,6,14,13)
2. die "Vorstufe" PCB-10 mit allen Signaleingängen offen, auch die Kabel für Bridged-Mono (GRY,WHT) sind abgelötet
3. die "Endstufe" PCB-1 ohne Last, d.h. LS-Anschlüsse offen (PCB-2 abgelötet)

4. die Input-Platine PCB-11 mit der Bridged-Mono-Schaltung ist abgesteckt (JL2 ausgesteckt, alle Verbindungen zu PCB-10 abgelötet)
5. die LED-Platine (PCB-9) ist abgesteckt (JL4 ausgesteckt)

warum schreibe ich dies: die Basis Q420 wird "gespeist" über R46, weiter auch über Q418 mit Basis an R42. Die Leitung zu R86 auf der Inputplatine PCB-11 ist durch das Setup (Punkt 4.) unterbrochen. Ich hoffe, dass dies nur im Bridged-Mono von Bedeutung ist. Das Reduzieren hatte keine Auswirkungen auf die Spannungen am LS...

LG
Stefan
 
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Stefan100

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wenn ich mir's recht überlege: die offenen Leitung müsste über Q417 genauso auf den linken Kanal wirken, also sind meine Befürchtungen wohl unbegründet und der Nebenkriegsschauplatz ist gar keiner...

weiterer Hinweis (auch relativ): Q419 ist ein SC3334, Q420 ein C1921 (wahrscheinlich ein Äquivalent)
gestern habe ich beide li/re getauscht (zusammen mit Q422, Q426, Q424, Q428), der DC-Offset ist dabei rechts von -1,15V auf -1,36V gegangen (bei Poti-Vollausschlag), links konnte ich problemlos übers Poti wieder abgleichen.

Ruhestrom: da komme ich an meine Verständnisgrenzen, habe diesen (s. Anleitung) mit den 100 Ohm Widerständen auf jeweils -8mV eingestellt (und damit in Summe die spezifizierten 16+/-2mV). Das ging problemlos. Habe aber ehrlich gesagt keine Ahnung, was ich da wirklich tue...
 
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tomtom69

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Hallo Stefan,

bist Du sicher, dass die Werte an der Basis von Q405 und Q406 nicht vertauscht sind, oder ist momentan evtl. die Eingangsplatine getauscht? Weil eigentlich sollten der Spannungswert an der Basis von Q403 dem von Q405 entsprechen, und der an der Basis von Q404 dem vom Q406 (das ist ein Differenzverstärker, der die Spannung auf "0" regelt). So wie die Werte aussehen, ist der Schaltungsteil Q405 (0
 
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tomtom69

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Hallo,

so, auf der Tastatur ausgerutscht und zu früh abgeschickt 8-)
Die Frage mit dem Ruhestrom zielt auf den Arbeitspunkt ab. Das ist alles komplett symmetrisch und DC-gekoppelt, und wenn der Arbeitspunkt durch den Fehler weit aus dem erwarteten Bereich rutscht, lässt sich der Ruhestrom nicht mehr einstellen.

So wie die Werte aussehen müsste momentan der Kanal mit Q403/Q405 der problematische sein? Denn die 0,28V an der Basis vom Q405 sollten so nicht sein.
(nicht dass wir an der falschen Stelle suchen...).

Tom
 
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Stefan100

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Hallo Tom,

jetzt wird's für mich (als Elektronik-Laie) schwierig, zumal die Platine auf dem Kopf, die Layouts "von oben verkehrt" - deshalb kurzer Status:

- die Platine ist aktuell normal verkabelt, die geraden Nummern rechts (mit dem DC-Offset -1,36V), die ungeraden links (DC-Offset -0,05V)
- der Basis-Pin ist der mit dem kleinen Kreis im Board-Layout (S. 13)?
- dann sind die Werte so, wie oben geschrieben (doppelt gemessen, ich geh aber gleich nochmal in den Keller)
- problematisch ist der Kanal mit Q404, Q406
- der linke Kanal mit Q403,Q405 ist unauffällig

:-(
 
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Stefan100

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Hallo Tom,

ich habe MIST gebaut: Wenn ich die Messspitze nicht genügend aufdrücke, messe ich nur Schrott. Ich wollte keinen Kurzschluss riskieren, und war deshalb zu behutlich. Hier die korrekten Werte:

Basis Q403 -0,005V Basis Q404 -0,055V
Basis Q405 0,009V Basis Q406 -0,061V
Basis Q419 -4,25V Basis Q420 -4,37V

C431 -0,881V und 0,877V
C432 -0,951V und 0,817V
 
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tomtom69

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Hallo Stefan,

ah, OK. Das rückt mein Weltbild wieder ein bisserl gerade ;-)
Der Differenzverstärker "sieht" also nur einen geringen Unterschied zwischen seinen Eingängen, das passt soweit. Nur sind die Spannungen in dem fehlerhaften Kanal leicht negativ. Mit der Gesamtverstärkung werden aus den paar mV dann die gemessenen unerwünschten 1.3V.

Du könntest testweise mal den R509 auslöten (eine Seite reicht). Sollte hier über den Schalter SW6 oder dessen Zuleitungen irgendein Leckstrom eingespeist werden, würde der einen Offset verursachen. Der R509 wird nur im Bridged-Betrieb benötigt, d.h. der Verstärker arbeitet auch erst mal ohne.
Ansonsten ist noch die Asymmetrie der Spannungen am C432 auffällig. Das sollte nicht sein.
Kannst Du mal die Spannung zwischen den beiden Anschlüssen von
- R416
- R518
messen? Die sollten eigentlich bedingt durch die Stromquellen fast gleich und im Bereich 6,8V sein. Damit können wir herausfinden, ob die Ursache in den Stromquellen (R418, R520, Q460, Q462, Q408, Q410) oder am Differenzverstärker selbst liegt. Momentan würde ich eher auf die Stromquellen setzen.
Als Referenz für den "guten" Wert kannst Du auch mal den Spannungsabfall an R415 und/oder R517 messen.

Tom
 
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Stefan100

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Hallo Tom,

sorry, dass ich Dich mit den falschen Messungen "in die Wüste" geschickt habe...

R509 ist in meinem Messaufbau offen, da ich die Leitung von R509 zu SW6 (auf der Input PCB) ausgelötet habe (um die Platine auszubauen und ggf. löten zu können)

Die Spannung über die Widerstände:
R416 -5,72V
R518 5,62V
und links:
R415 -5,60V
R517 5,48V

VG Stefan
 
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tomtom69

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Hallo Stefan,

OK, das sind schon mal weniger als 2% Unterschied. Dadurch dürfen an der Basis vom Q404 keine -61mV entstehen. Also müssen wir herausfinden, wo der Offset am Q404 herkommt:
- Löte mal den C402 aus. Sollte Eingangsseitig oder über Q402 hier über den C402 etwas in den Eingang fließen, müsste das dann weg sein. Wenn der Offset ohne C402 verschwindet (oder positiv wird, weil Du ja den DC-Offset-Poti auf Anschlag hast), liegts mit hoher Wahrscheinlichkeit am Q402
- Ansonsten die Spannungen über R412, R414, R500 und R502 messen. Die sollten identisch sein. Wenn nicht, dann auch die Spannungen an den Kollektoren von Q464, Q466, Q412 und Q458 messen. Oder (eher unwahrscheinlich) die Widerstandswerte der 4 Widerstände prüfen.

Tom
 
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Stefan100

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Hallo Tom, es wird "spanisch":

C402 auslöten ändert nichts (der DC-Offset bleibt absolut konstant bei -1,36V)
die weiteren Messung sind mit ausgelötetem C402 (soll/kann ich ihn wieder einlöten?)

R412 0,282V
R414 0,282V
R502 0,277V
R500 0,281V
alles so, wie Du vorhergesagt hast...

Die Werte der 4 Widerstände sind identisch 221+/-1 Ohm (im eingebauten, spannungsfreien Zustand)

ich glaub - ich brauch einen Rotwein... ;-)
Stefan
 
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tomtom69

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Hallo Stefan,

Den C402 würde ich erst mal draußen lassen zur Sicherheit (damit ist der Eingangskreis mal weg und kann keinen Einfluss nehmen). Den musst Du dann nur zum Schluss wieder einlöten, damit das Eingangssignal durchkommt.
Messe sicherheitshalber noch die Spannungen den Kollektoren von Q404, Q406, Q412 und Q458. Die sollten einigermaßen symmetrisch sein und bei den oberen Transistoren bei ca. +12,5V und bei den unteren bei ca. -12,5V liegen. Wenn die nicht arg voneinander abweichen, bleiben als Fehler-Ursache erst mal nur noch Q404, Q406, Q412 und Q458 übrig, d.h. einer oder mehrere dieser Transistoren haben vermutlich nicht mehr den richtigen Verstärkungsfaktor. Wenn die Spannungen arg abweichen, dann müssen wir weiter schauen.
Den Rotwein gibt es aber erst, wenn die Kiste wieder läuft. ;-)

Tom
 
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Stefan100

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Hallo Tom,

die Spannungswerte sind ziemlich symmetrisch (Kollektor = mittlerer Pin?):
Q404 12,07V
Q406 12,12V
Q412 -12,20V
Q458 -12,22V

PS: der Rotwein steht im Raum Ingolstadt bereit :-)
Stefan
 
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tomtom69

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Hallo Stefan,

also wenn die Spannungen gleich sind, würde ich mal Q412, Q458, Q404, und Q406 (entweder in der Reihenfolge, oder gleich alle 4) mit dem anderen Kanal tauschen. Vermutung wäre, dass einer der Transistoren zu wenig Verstärkung hat, und damit den Offset verursacht.

Ingolstadt sind übrigens nur gut 70km von hier :happy:

Tom
 
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tomtom69

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Nachtrag: Evtl. auch noch den R404 (22k) prüfen, der am Eingang liegt. Ist zwar eher unwahrscheinlich, aber man weiß nie...
 
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Stefan100

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na dann werde ich mal den Lötkolben anheizen (wahrscheinlich aber erst morgen früh) und den Wein aus dem Keller holen... vielleicht haben wir den Verursacher ja am Haken ! Ich melde mich...

Stefan
 
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tomtom69

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Hallo Stefan,

na dann viel Glück 8-)
Wenns die Transistoren immer noch nicht bringen, würde noch übrig bleiben:
Spannungen über R408, R410, R428, R430 messen. Wenn die ungefähr gleich sind, dann sollten Q468, Q470, Q466 und Q464 als Fehlerursache aussscheiden. Nachdem Du fast alles andere an Transistoren schon getauscht hast, blieben dann nur noch Q414 und Q416, oder am Ende eine kalte Lötstelle oder doch ein Widerstand.

Tom
 
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Stefan100

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Guten Morgen Tom,

kurze Zwischenbilanz:
die 4 Transistoren (404,406,412,458) sind alle zusammen in eine Art Kühlkörper geklemmt. Ich hoffe, ich kann diesen für die Messungen weglassen (die Montage ist sehr ....)?
es tut sich deutlich was, in 30 Minuten weiss ich mehr

hoffentlich nicht zu früh gefreut

Stefan
 
Thema: Harman Kardon Citation 22 DC Offset zu hoch

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