Siemens IQ100 schaltet plötzlich ab

[tomtom69]

Hey, nicht schlecht!
Diese Widerstände sind schon oft Ursache für Totalausfälle (auch ohne kaputten TNY, weil sie doch einiges an Einschaltstromstoss ab können müssen). Aber so einen "halben Ausfall" hatte ich in all den Jahren noch nie.
Sieht man dem Widerstand wenigstens eine Beschädigung an? Oder war die Lötstelle gebrochen?

tom

 

[Msdeljljjth]

Anzeichen L-Widerstand

Morgen Forum,

@tom
ja, ABER erst als ich diesen Einseitig ausglötet hatte . Zudem viel beim messen schon auf, dass die an ihm abfallende/anstehende Spannung hoch war (ca. 123 V AC laut meinen Messgeräten) .
Der Wert dieses L-Widerstands war hochohmig, was widerum bei dieser Spannung >120 V AC auch erwartet wurde.
Ich glaube diese L-Widerstände (bei diesen Platinen der Waschmaschinen) sind meisten im > 50 Ohm und 1-3 Watt Bereich angeordnet, denn wie Du schon erwähnt hast, haben diese einen hohen Einschaltstromstoss. Sonst sind meisten die Normalnormen 1/4 Watt etc. verbaut.

Zur ersten optischen "Begutachtung".
Hier fiel auf der Platine unterhalb des L-Widerstand eine "schwarze kleine Fläche"auf.
Der L-Widerstand selber hatte für seine Verhälnisse, von der "Brandstelle" zur "Größe" einen dicken, fetten und schwarzen Punkt - - unterhalb/Platinenseitig .

Die Lötstelle selber war in Ordnung und es waren keine Hinweisse auf eine kalte oder gelößte Lötstelle zu finden.

Derweilen ist hier im Forum oft zu lesen, dass einige USER (dazu gehöre ich selber) schon ähnliche Problem mit ihren Geräten hatten, die zum Schluß mit den Einbau solcher Art "Reparaturkits " (IC, Widerstand und Spule) endeten.

Werde heute Abend versuchen die Spannungen am TNY264GN zu ermitteln und den L-Widerstand mit anderen Werten (> als der IST-WERT) ersetzen. Mal sehen welchen verhalten die Steuerung dann zeigt, wenn die abfallende Spannung sich am L-Widerstand erhöht .

Dann wünsche ich euch einen schönen Donnerstag und denkt daran das ab heute Morgen,
sich einige Grundschüler/4t Kläsler auf den Strassen befinden und zur Schule müssen

Gruß aus Dorsten (NRW)
Herbert

 

[Lötspitze]

Hallo!
Interessehalber mal nachgefragt: Dieser Sicherungs(!)-Leistungswiderstand ist direkt in der Versorgungsleitung zum Netz, 230Vac, richtig? Habe hier mal im Datenblatt in die Applikation geschaut:
TNY264GN
Seite 7...da sind das nur 8,2 Ohm, aber wird vielleicht an die tatsächliche Leistungsaufnahme angepaßt sein.
Wenn höhere Werte eingesetzt werden ist die Verlustleistung ja in ein "analog-lineares" Bauteil verlegt statt daß die Spannungswandlung vom Schaltregler, eher verlustarm, angepaßt wird. Ein höherer Wert scheint also kontraproduktiv zu sein.
Welche Werte sind denn, als SIcherungswiderstände, auf dem Markt einfach verfügbar, vielleicht kann man da eine optimierte Alternative im Forum vorschlagen?

 

[tomtom69]

Hallo,
ich würde den Wert des Sicherungswiderstandes nicht leichtfertig anpassen. Den Wert dieses Widerstandes richtig zu dimensionieren, ist gar nicht so einfach.
Das mit der Verlustleistung ist eher zweitrangig. Wenn die Steuerung sagen wir mal 2W benötigt, sind das bei 230V nur knapp 10mA.
10mA bei einem 8,2 Ohm Widerstand bedeuten I²R=0,82mW Verlust, bei 100 Ohm sind es 10mW. Das ist für den Wirkungsgrad oder die Wärmeentwicklung erst mal egal.
Wichtiger sind andere Faktoren (ohne Anspruch auf Vollständigkeit), die die Ober- und Untergrenze des Widerstandswertes bestimmen:
- Beim Einschalten im ungünstigsten Zeitpunkt (i.d.R. kurz vor dem Scheitelpunkt der Netzspannung) und bei leerem Primär-Ladekondensator muss der Stromstoss begrenzt werden (um den Widerstand, die Gleichrichterdiode, evtl. Entstörbauteile nicht zu überlasten). (aus dem Nähkästchen: Ich hatte dabei schon durchgebrannte Kupferlackdrähte von stromkompensierten Drosseln)
- Bei kurzzeitigen Überspannungen im Netz (Surge-Prüfung, aber bei WaMas auch durch induktive Effekte von Zuleitung/Entstörfilter insbesondere beim Abschalten des Heizrelais) darf die Spannung nach dem Widerstand nicht so weit ansteigen, dass der Regler beschädigt wird. Auf der anderen Seite darf auch der Widerstand dabei nicht so belastet werden, dass er durchbrennt (hängt mit dem Schmelzintegral zusammen), oder auch die Bauteile davor (Gleichrichter, Entstörung).
- Im Betrieb muss sichergestellt sein, dass bei einem Fehler im Regler der Widerstand sicher "auslöst" (also durchbrennt) und nicht "langsam vor sich hinkokelt" oder andere Bauteile, die der Widerstand eigentlich durch sein Sicherungsverhalten schützen soll, evtl. durch ein fehlendes oder zu spätes überhitzt werden und einen Brand verursachen könnten. (Der Grund, warum diese Widerstände so oft kaputt gehen und deshalb in den Reparaturkits benötigt werden, ist, dass sie bei einem Kurzschluss des TNY als "Sollbruchstelle" durchbrennen. Dann sind sie aber richtig dauerhaft hochohmig, und nicht nur zeitweise)
- Der Widerstand hat einen Einfluss auf die Störungen, die der Regler in das Netz zurückspeist (ok, das mag für Reparaturen erst mal unrelevant sein, wenn es einem egal ist, wenn dem Funkamateur-Nachbar möglicherweise sein Kurzwellenempfang gestört wird)

Bitte nicht falsch verstehen, ich will hier nicht auf irgendwelchen Richtlinien für die Serienentwicklung rumreiten. Aber eine sauber ausgeführte Reparatur sollte auch den Anspruch haben, das Gerät wieder langfristig zum Laufen zu bekommen, und nicht, dass es nach ein paar Wochen wieder ausfällt.
Vielleicht wäre es besser, hier im Forum Bezugsquellen für diese (doch für privat nicht ganz so leicht beschaffbaren) Sicherungswiderstände zu listen?

Ist vielleicht etwas OT für ein Reparaturforum, ich hoffe, es stört sich da keiner dran?

tom

 

[Lötspitze]

Hallo!
@tomtom69:

Ist vielleicht etwas OT für ein Reparaturforum, ich hoffe, es stört sich da keiner dran?

Ich finde Deinen Beitrag super! Hier das Fachwissen zu teilen ist doch nicht schlecht, auch wenn, vordringlich, Reparaturanleitungen gepostet werden.
Hinter meiner Fragestellung stand ja eigentlich nur die Idee, ob jemand für eine gleiche Anwendung vielleicht eine optimierte Lösung hat, denn wenn sich gleichartige Fehler in einem Produkt häufen scheint ja irgendeine systematische Ungereimtheit vorhanden zu sein. Kann natürlich auch die Ausführung dieses Teils selber sein.

In anderen Beiträgen wurde ja mal die Vermutung geäußert, daß die "Kits" evtl. gar keine Sicherungswiderstände beinhalten, bestätigt hat das aber noch niemand, soweit ich weiß.
Wenn man also den Widerstand selber nicht bekommt und im Kit der richtige drin ist, dann wäre das preislich gar nicht soooo schlecht. Bei einem Elektronik-Versender hat man z.T. Porto- und Admin.-Kosten in ähnlicher Höhe.
Veilleich kann auch jemand mal 50-100 Stück kaufen, wenn da doch öfter Bedarf ist., und die hier im Flohmarkt anbieten. Wäre dann wahrscheinlich eine win-win-Situation für alle Beteiligten.

 

[uli12us]

Ich hatte ja schon mal geschrieben, dass Reichelt Sicherungswiderstände hat, leider aber nur ein paar wenige Werte. Beim blauen Zeh hab ich die trotz Riesenprogramm aber nicht gefunden. Das mag aber vielleicht an deren unmöglicher Suchfunktion liegen.

 

[wombi - ladyplus45]

Das mag aber vielleicht an deren unmöglicher Suchfunktion liegen.

völlig inakzeptabel bei diesem Laden... - möchte nicht wissen, wieviel Umsatzverlust das bei denen ausmacht, wg. entnervter Kunden.

 

[Lötspitze]

Danke @uli12us! Ja, sind dort (bei R___) einfach zu finden, die Widerstände.
Welche Werte sind denn so verbaut in den Problem-Maschinen?
Kosten dann aber, mit Versand, ungefähr so viel wie ein komplettes Set mit IC in der "Bucht". ..wo man nicht genau weiß, ob da auch immer Sicherungswiderstände mitgeliefert werden. Sollte man dann, sicherheitshalber, vorher anfragen und sich bestätigen lassen. Geht ja um die Sicherheit im Hause.

 

[Schleuderhannes]

Ihr seid ja immer noch dran am Thema. Technisch komme ich zwar nicht mehr mit, aber sicher haben alle anderen, die das nötige Knoff-Hoff haben, etwas davon, dass die Diskussion weiterging/-geht.

 

[Schiffhexler]

Moin Schleuderhannes

…dass die Diskussion weiterging/-geht.

In der Öffentlichkeit wird es vom Vater Staat ja strikte Untersagt.
Irgendwo muss man sich ja austoben können.

Gruß vom Schiffhexler



PS: Halte Abstand und bleibt gesund

 

[tomtom69]

Hallo,

@Lötspitze: Ich hatte Dich wohl falsch verstanden bzgl. dem Ersatz der Widerstände und der "optimierten Lösung"...
Die Sicherungswiderstände sind für privat erst mal gar nicht so leicht erhältlich.
Farnell, Mouser und Digikey haben einige davon im Programm, aber die liefern m.W. nicht an Privatpersonen (ich kann sie zum Glück über die Arbeit von dort beziehen).
Bürklin hat zwar welche und liefert auch an privat, aber nur wenige Werte sind in Einzelstückzahlen erhältlich (1000er-Packungen dürfte kaum jemand für eine Reparatur kaufen wollen...). Passende Suchbegriffe beim Bürklin für die meist eingebauten 3W-Typen sind "ULW3" und "FWXXA".
Die ULW3 findet man auch bei anderen Versendern (z.T. sogar bei Amazon) mit verschiedenen Werten, aber da muss man wohl auch aufpassen, ob man am Ende wirklich genau das bestellte Bauteil bekommt.

tom

 

[Msdeljljjth]

Sicherungswiderstand

Hallo Forum,

aus reiner Neugier habe ich den neuen "TNY264GN" gegen den alten defekten TN.. getauscht. Meine Kopf wollte es jetzt genau wissen, nachdem tomtom69 in Post#41

Aber so einen "halben Ausfall" hatte ich in all den Jahren noch nie.

Hier wollte ich jetzt wissen ob es ein halber Ausfall war, damit meine ich ob der alte TN.. noch funktionierte.
Natürlich habe ich Lehrgeld zahlen müssen und der neue Widerstand brannte durch. Es ist so ein hoher Strom geflossen das meine Sicherung (nicht der FI) ansprach und es sogar am Widerstand funkte(wie eine kleine Stichflamme!).
Danach den alten TN... wieder eingebaut, den Widerstand ersetzt und die Platine vom schwarzen Russ gesäubert.
Jetzt funktionierte sie wie vorher.
Nun den Widerstand entfernt und die Platine beiseite gelegt.

Ich habe hier extra diesen Widerstand nicht als Sicherungswiderstand bezeichnet, da ich immer noch nicht den Unterschied verstanden habe.
Beim durchstöbern des WWW habe ich zwei Aussagen gefunden.
Die erste Aussage:"

...bei Überlastung unterbrechen die nur und brennen nicht ab...."

die Zweite erklärt:"

..sind ganz normale Widerstände, die nur als Sicherungen "missbraucht"
werden....

.
Nachdem ich oben genannten Versuch gestartet habe werde ich meine Lehre daraus ziehen und euch versprechen diese nicht so leichtsinnig in die Geräte zu verbauen.

Desweiteren eine Frage zu den besagten Reparatur Kits von z.B. LNK304PN mit 2 Watt Widerstand und Spule contra TNY264PN mit Sicherungswiderstand.
Welche Vorteile/Nachteile bringen dies Bauarten in den Systemen. Ich selber finde es erschrecken zu lesen wenn dort in der Anzeige steht:"...schon mehr als 10000 Stk. verkauft.
Tja, und das schreibt nur der EINE Händler. Wieviele Maschinen gehen denn dann weltweit mit dieser Lösung "kaputt"?. Ich hatte erwähnt das ich selber schon einige Maschinen mit diesem "Totalausfall" hier hatte. Beim ersten Male warnte mich "Schiffhexler", nicht den LNK304PN in einen Sockel zu stecken, was ich als Laie natürlich praktisch fand. Diese Kit's und auch der TN... werden vom Händler auch mit Sockel angeboten, was mir eigentlich sagt:"Dann wird das nicht der letzte sein der hier rausfliegt!.

Hier noch einmal ein Bild vom alten Sicherungswiderstand der zweite ist förmlich explodiert woraus ich schließe das es kein Sicherungswiderstand war.

Gruß aus Dorsten(NRW) und bleibt gesund
Herbert

 

[Lötspitze]

Hallo!
Diese Sicherungswiderstände haben m.E. die Funktion von Widerstand + Sicherung=definiertes Öffenen der Leitung bei Überstrom, ohne Brandgefahr
Was ich allerdings nicht finden konnte ist die Charakteristik dieser Sicherungsfunktion, die ja z.B. auch die Funkenstrecke löschen können muß, oder ist das auf Wechselspannungseinsatz limitiert, da dort immer ein 0-Durchgang der Spannung zu erwarten ist? Wie bei Sicherungen müßten doch Strom und Ansprechzeit (Flink-Mittel-Träge) definiert sein?
Das Material darf sich nicht in Ruß auflösen, denn derselbe ist ja wiederum leitend. (Bei einem Anbieter wird dies für das Mantel-Material ausdrücklich angegeben, incl. Funkenlöschung)
Wenn jemand mal einen guten Link zu einem Datenblatt hätte mit den o.g. Details, das wäre was!

 

[Schiffhexler]

Hier habe ich, in der Richtung was gefunden → fusible resistor
Deswegen soll die Leistung auch nicht auf 5 W erhöht werden

Gruß vom Schiffhexler

 

[tomtom69]

Das Löschen der Funkenstrecke ist bei den Sicherungswiderständen nicht ganz so kritisch wie bei einer Sicherung, da der Kurzschlussstrom durch den "eingebauten" Widerstand automatisch begrenzt wird. Daher findet man in den Datenblättern auch nicht das für andere Sicherungen übliche "Trennvermögen" (z.B. 10000A), sondern nur eine Spannungsangabe, bis zu welcher der Widerstand sicher trennt. Durch die Spannungsangabe und den Widerstandswert ist dann das Trennvermögen definiert (z.B. bei einem 100R-Widerstand bei 250VAC Spannungsfestigkeit also 2,5A), und das ist soweit ich bisher gesehen habe immer deutlich niedriger als das Trennvermögen einer Sicherung. Darum brauchen die Sicherungswiderstände auch kein Keramikrohr außenrum oder eine Sandfüllung.
Für das Auslöseverhalten an sich ist hier auch nicht das für Sicherungen übliche Schmelzintegral (I²t) bzw. eine Charakteristik á la flink oder träge angegeben, sondern eine Auslöse-Kurve, wie man es auch in den Links vom Schiffhexler schön sehen kann.
Wenn man genau hinschaut sieht man, dass sich die Auslösekurven bei gleichem Leistungswert zwischen den Herstellern etwas unterscheiden. Ganz streng genommen dürfte man also nur den Originaltypen einsetzen.

Dass die LNK... oder TNY... so gerne in weißer Ware kaputt gehen, finde ich auch etwas seltsam. Anscheinend sind sie dort irgendwelchen Belastungen ausgesetzt, die sonst nicht so auftreten. Jedenfalls habe ich sie bisher noch nie z.B. in Sat-Empfängern, Fernsehern o.ä. tauschen müssen, und auch in den Schaltungen, die ich in der Firma entwickelt habe waren sie nie auffällig (auch wenn da die Stückzahlen über die Jahre vielleicht gerade mal 6stellig sind). Aber bei WaMas, Trocknern und GSP habe ich die schon öfters tauschen müssen. Und an einen Auslegungsfehler kann ich nicht so recht glauben, weil alle Marken (BSH, AEG/Whirlpool, Miele...) betroffen sind.
Vielleicht ist es auch einfach die massiv höhere Stückzahl dieser Art von Geräten, und der Umstand, dass diese nicht wie z.B. ein Sat-Empfänger (leider) gleich im Müll landen, wenn sie mal streiken.

tom

 

[Lötspitze]

Danke an tomtom69...Karma +1!
Fast schade, daß wir dieses sehr spezielle Wissen zu dieser doch oft eingesetzten Schaltung nicht in irgendeinem Wissens-Archiv schnell findbar aufbewahren können.
Ich weiß jetzt jedenfalls mehr dazu...außer, was denn nun mit diesen Kits verkauft wird, denn es geht ja um die Sicherheit im Hause.

 

[uli12us]

@Lötspitze; Reichelt hat eine Erklärung dazu und Datenblätter https://www.reichelt.de/sicherungsw...-5-vsw-2-0-8-p107438.html?&trstct=pos_0&nbc=1

@tomtom69; Ich kann natürlich nur vermuten, aber auffällig ist schon, dass die Schaltungen, bei denen die Teile versagen immer mehrere Relais drin haben,
möglicherweise killt die Dinger über lange Zeit die Abschaltspitze, obwohl da höchstwahrscheinlich eine passende Diode verbaut ist. Möglicherweise sind die eingebauten Dioden einfach zu langsam.

 

[Msdeljljjth]

Sicherungswiderstand

Hallo Forum,


@tomtom69
hier schließe mich gerne Lötspitze an und bedanke mich ebenfalls gerne bei Dir! +1

Deweiteren würde ich mich als Laie aber Fragen ob wir hier wirklich von so vielen Herstellern sprechen können.
Aus deinem Satz

....an einen Auslegungsfehler kann ich nicht so recht glauben, weil alle Marken (BSH, AEG/Whirlpool, Miele...) betroffen sind.

Kann es hier nicht sein, das z.B. BSH, AEG/Whirlpool den SELBEN Lieferanten (Platinen, Motoren etc. ) für ihre Maschinen haben.
Die hier ersetzte Platine kommt aus einer Constructa ca. 2009. Diese hat die gleiche Steuerung wie die Siemens IQ100
Ich glaube nicht das es Zufall wäre, das beide genau die gleichen Platinen haben sondern eher den selben Hersteller. Wenn dieser Hersteller in seiner Entwicklung jetzt diesen Fehler hat, wird es in tausenden von Maschinen(egal ob Bosch Siemens, Constructa, etc.) so sein, worauf jetzt zu achten wäre wer diese Maschinen kauft.
Der Nutzer der nur zweimal die Woche wäscht wird evtl. erklären das er nie Probleme hatte, nur ich in den besten Jahren komme auf 4 Maschinen /Tag somit ist auch das Risiko, das meine Maschine diesen Fehler hat, ist viel größer. Das sind bezogen auf die gesamte Anzahl der Käufer wenige die so eine Menge an Maschinenstunden haben. Desweiteren die Dunkelziffer von denen die ihre Maschinen von den Verkäufern dieser Kit's diese auch von denen reparieren lassen und auch hier nicht reinfallen/auffallen. Vor allem beunruhigen mich die Verkaufszahlen mit "mehr als 6000 Stk. verkauft!".

Derweilen glaube auch ich an die Ausage von UIi12us:

...versagen immer mehrere Relais drin haben..

In allen Geräten dieser weißen Ware sind z.B. Heizungen verbaut mit über 1500W die hauptsächlich über Relais geschaltet werden. Leider weiß ich selber nicht ob es noch andere Schaltungsmöglichkeiten angewendet werden, ausser Relais, um diese Heizungen zu schalten(Triacs ?) .
Bei der Aussage von UIi12us:"

... höchstwahrscheinlich eine passende Diode verbaut ist....

Hier kann ich mich daran erinnern das ich vor 10 Jahren einen Satz Anschlüsse(incl. Dioden) für Ventile 24VDC (also auch Spulen)des Harvester einbaute.
Diese waren wesentlich preiwerter als die vom Hersteller. Auch hier zahlte ich Leergeld(wer billig kauft,kauft zweimal und öfter)nach einige Zeit verabschiedeten sich die Transistoren in der Steuerbox innerhalb von 8 Wochen. Leider hatte ich damals nicht nachgeschaut wo der Unterschied zwischen den Dioden lag sondern war froh das der Blödsinn mit originalen Anschlüssen aufhörte.

Und nun zum wichtigsten:
Hier komme ich gerade nicht mit, im Sinn dieser Sicherungwiderstände, im Bezug auf die Schaltung.
Kurz erklärt was ich GROB verstanden habe über diesen Sicherungswiderstand.
Bei Spannungsspitzen soll dieser hochohmiger werden, damit bei ihm die Überspannung abfällt und nicht wie eine Sicherung durchbrennt. Auch darf er nicht zündeln/brennen wenn dieser doch Überlastet wird.

Über eine kleine Erklärung würde ich mich sehr freuen und nochmals vielen Dank an Euch

Gruß Herbert

 

[tomtom69]

Bei den Platinen sieht man schon deutliche Unterschiede zwischen BSH (dazu gehört m.W. auch Constructa), AEG (Whirlpool, Bauknecht, ...?), Miele. Gibts da eigentlich eine gute Übersicht, wer inzwischen alles zusammengehört?
Natürlich setzen alle ähnliche Bauteile ein, weil auch auf dem Bauteilmarkt inzwischen so viele Übernahmen stattfinden, dass es nicht mehr so die große Auswahl gibt.
Die Freilaufdioden an den Relais an sich sind nicht das Problem, die würden eher die Relaistreiber grillen als das Netzteil. Vielleicht sind eher die von den Relais geschaltenen großen Lasten in Verbindung mit den dadurch entstehenden Spannungsspitzen eine Ursache, aber das ist auch nur Mutmaßung.
Zu den Sicherungswiderständen:
Die haben schon im Normalbetrieb immer den gleichen Ohmwert. Nach den Sicherungswiderständen+Gleichrichter ist das eigentliche Netzteil, und das wird vereinfacht gesagt von der Tiefpasswirkung Sicherungswiderstand/Netzteilelko vor kurzen Überspannungsspitzen geschützt. Gleichzeitig wird der Einschaltstromstoß (Einschalten bei leerem Elk von dem Sicherungswiderstand begrenzt. Auf der anderen Seite brennt der Sicherungswiderstand bei Überlast (z.B. Kurzschluss im Netzteil) kontrolliert durch, d.h. unter Einhaltung eines Maximalstroms und ohne Flammenentwicklung.

tom

 

[uli12us]

Siemens baut die Einzelteile ja auch nicht selber. Die kaufen die Elektronik ja auch zu, obwohl sie sogar die Maschinen zur Produktion herstellen.
Ich hatte neulich mal so ne Steuerung geschlachtet. Da steht drauf: Selcom Group EPG60110 TypA Leider brachte meine Suche nach dem Hersteller kein Ergebnis. Aber es scheint so zu sein, dass die Steuerung recht häufig verwendet wurde, ob heute noch weiss ich nicht, ist schliesslich schon 10 Jahre her, dass die gebaut wurde.