Miele W985 laut bei hohe Schleuder Drehzahl

[axel123]

Hersteller: Miele

Typenbezeichnung: W985 HW01-2

E-Nummer: 10/47910741

kurze Fehlerbeschreibung (2-3 Worte): laut bei hoher Schleuder- Drehzahl

Meine Messgeräte::
Analog/Digital Voltmeter

Schaltbild vorhanden?:
Ja, in Papierform


Hallo zusammen,
vielleicht könnt Ihr mir hierzu weiterhelfen.
Ich habe eine Miele W985 die bei hoher Schleuderdrehzahl nur mit Wäsche sehr laut wird. Ohne Wäsche bei voller Schleuderdrehzahl läuft diese sehr leise.
Die Überprüfung der Trommel ob dies das Lager sein könnte bestätigte sich nicht, sie lässt sich ohne Reibung gut drehen und hat kein Lagerspiel, soweit ich das beurteilen kann.
Zur Info noch die Maschine hat eine Laufleistung von ca. 10.400 Stunden und macht sonst keine Probleme.

Könnte es sein das die Stoßdämpfer hinüber sind und wäre es ratsam um längerfristig keine Ausfälle zu bekommen bei der Laufleistung die Lager der Trommel gleich mit zu wechseln? oder halten die noch wesentlich mehr Betriebsstunden aus, wie zum Beispiel 5000h.

Grüße Axel

 

[Rep-Knecht]

Hallo Axel,

probier mal, was Du mit dem Einstellen der Füße erreichen kannst.

Mein Test: 2 Badelaken (Frottee, größer als Handtücher). Starte ein normales Waschprogramm und brech es ab, wenn das Gerät kein weiteres Wasser zieht, Dann starte "Schleudern". Schau, ob Du, wenn Du auf die vorderen Ecken drückst, eine Änderung der Geräusche oder der Vibrationen an den Händen verspürst. Auf der Seite, auf der Du etwas bewirken kannst, drehe den Fuß etwas heraus, also in Richtung Boden.

Feinjustage: Drücke die beiden Zeigefinger seitlich an die Füße, so dass sie die Füße und den Boden berühren. Bei dem Fuß mit den größeren Vibration den Fuß weiter herausdrehen (oder ggf den anderen herein).

Wenn ein Gerät keine Bodenwanne hat: Schleudern lassen und danach Stecker ziehen, das Gerät vorziehen und nach hinten neigen. Wenn die Stoßdämpfer unterschiedlich warm sind, ist der kältere schlechter. Dann aber beide wechseln.

Grüße

Dieter

 

[wombi - ladyplus45]

Wenn die Stoßdämpfer unterschiedlich warm sind, ist der kältere schlechter.

Geiler Trick! Wow!

 

[Schiffhexler]

Moin axel123

Überprüfe die Stoßdämpfer. WA spannungslos machen und Deckel abschrauben. Laugenbehälter (LB)
mit den Händen runterdrücken und dann plötzlich loslassen. Der LB darf nicht zurückschnellen.
Sonst sind die Stoßdämpfer defekt. Du kannst auch die Dinger ausbauen, dann rein bzw. rausziehen.
Da musst du einen ziemlichen Widerstand in beiden Richtungen haben.
Wenn das zu leicht geht oder total blockiert, haue sie in die Tonne.
Bei Schleudergeräusche, ist es auch möglich, dass ein Stoßdämpfer lose hat

Gruß vom Schiffhexler



PS: Hat der Miele Experte Kollege driver_2 nicht eingegriffen

 

[flumer]

allo Axel,

aus meiner Sicht kommen hier leider auch gem. der Beschreibung nur die Trommel Lager als Hauptursache in Frage.
Da die W985 auch eine 1600 er Mascine ist und schon knapp 20 Jahre alt, bestärkt das zudem meine Auffassung.

Das ist bei diesen Maschinen in Ständerbauweise leider nicht besonder einfach und setzt zudem geeignetes Werkzeug und Reparatur Erfahrung voraus.

Wenn's meine wäre würde ich das machen, denn heutzutage bekommt man leider keine so werrtige Geräte mehr.
Wenn du dafür eine detaillierte Anleitung brauchst bitte eine externe Email Adresse angeben
dann lasse ich dir was zukommen
Bei der Gelegenheit kann man dann auch noch die Dämpfer und Motorkohlen ersetzen und hätte dann wieder
die nächsten Jahre ruhe

Anmerkung
Miele hatte damals immer mit einer mindest Zahl von 15 000 h (Betriebsstunden) geworben !

Gruß flumer

 

[axel123]

Hallo zusammen,
vielen Dank erst mal für eure scxhnelle Antworten und Ratschläge zu der Miele das mir sehr geholfen hat.

Hallo Axel,

probier mal, was Du mit dem Einstellen der Füße erreichen kannst.

Mein Test: 2 Badelaken (Frottee, größer als Handtücher). Starte ein normales Waschprogramm und brech es ab, wenn das Gerät kein weiteres Wasser zieht, Dann starte "Schleudern". Schau, ob Du, wenn Du auf die vorderen Ecken drückst, eine Änderung der Geräusche oder der Vibrationen an den Händen verspürst. Auf der Seite, auf der Du etwas bewirken kannst, drehe den Fuß etwas heraus, also in Richtung Boden.

Feinjustage: Drücke die beiden Zeigefinger seitlich an die Füße, so dass sie die Füße und den Boden berühren. Bei dem Fuß mit den größeren Vibration den Fuß weiter herausdrehen (oder ggf den anderen herein).

Wenn ein Gerät keine Bodenwanne hat: Schleudern lassen und danach Stecker ziehen, das Gerät vorziehen und nach hinten neigen. Wenn die Stoßdämpfer unterschiedlich warm sind, ist der kältere schlechter. Dann aber beide wechseln.




Grüße

Dieter

[b]Hallo Knecht, deine Anweisung zur Feinjustage habe ich genau so ausgeführt und dies hat erheblich viel gebracht.
Eine Bodenwanne hat leider meine Maschine, deshalb konnte ich den Wärmetest nicht durchführen
Ich habe nur bemerkt das das Bodenblech der Maschine anfängt zu vibrieren, dieses werde ich nochmal richtig befestigen. Was mir noch aufgefallen ist bei 1600 Umdrehungen und wenn diese schnell abfallen hat die Maschinentrommel etwas geschlagen oder gewummert.
[/b]

Moin axel123

Überprüfe die Stoßdämpfer. WA spannungslos machen und Deckel abschrauben. Laugenbehälter (LB)
mit den Händen runterdrücken und dann plötzlich loslassen. Der LB darf nicht zurückschnellen.
Sonst sind die Stoßdämpfer defekt. Du kannst auch die Dinger ausbauen, dann rein bzw. rausziehen.
Da musst du einen ziemlichen Widerstand in beiden Richtungen haben.
Wenn das zu leicht geht oder total blockiert, haue sie in die Tonne.
Bei Schleudergeräusche, ist es auch möglich, dass ein Stoßdämpfer lose hat

Gruß vom Schiffhexler



PS: Hat der Miele Experte Kollege driver_2 nicht eingegriffen

Hallo Schiffhexler,
nachdem ich die Anweisung von Dieter durchgegangen bin und deinen Test auch noch durchgeführt habe, hatte ich immer noch das Gefühl das auf der linken Seite der Stoßdämpfer vieleicht defekt ist deshalb habe ich beide zum Überprüfen ausgebaut.
Der linke Stoßdämpfer funktioniert zwar noch, lässt sich aber wesentlich mit weniger Kraftaufwand ein und ausfahren. Auserdem sind die Stoßdämpfer sehr Ölig und haben recht viel Spiel, weiß nicht ob dies normal ist?
Bei ausgefahrenen Stoßdämpfer beträgt das Führungsspiel im Kolben ca.2mm. Kann das aber dann mit den neu Bestellten Dämpfer mal vergleichen.

allo Axel,

aus meiner Sicht kommen hier leider auch gem. der Beschreibung nur die Trommel Lager als Hauptursache in Frage.
Da die W985 auch eine 1600 er Mascine ist und schon knapp 20 Jahre alt, bestärkt das zudem meine Auffassung.

Das ist bei diesen Maschinen in Ständerbauweise leider nicht besonder einfach und setzt zudem geeignetes Werkzeug und Reparatur Erfahrung voraus.

Wenn's meine wäre würde ich das machen, denn heutzutage bekommt man leider keine so werrtige Geräte mehr.
Wenn du dafür eine detaillierte Anleitung brauchst bitte eine externe Email Adresse angeben
dann lasse ich dir was zukommen
Bei der Gelegenheit kann man dann auch noch die Dämpfer und Motorkohlen ersetzen und hätte dann wieder
die nächsten Jahre ruhe

Anmerkung
Miele hatte damals immer mit einer mindest Zahl von 15 000 h (Betriebsstunden) geworben !

Gruß flumer

Hallo @flumer,
ich würde sagen das es defenitiv nicht das Lager ist soweit ich das Beurteilen kann als Mechaniker, nachdem ich die Maschine nochmals nach Dieter richtig an den Boden ausgerichtet habe, waren die lauten Geräusche fast weg.
Ich würde auf jeden fall die Stoßdämpfer jetzt tauschen und dann nochmal schauen ob sie dadurch noch ruhiger wird.
Nicht desto trotz würde ich gerne die detaillierte Anleitung von dir haben wollen, falls ich demnächst doch den Lagertausch durchführen muss. An Werkzeug und Pressen um ein Lager ordentlich wieder ein und auszubauen habe ich Berufsbedingt täglich zur Hand


Frage an euch alle,
reicht es nur die Stoßdämpfer zu tauschen oder muss ich auch noch die oberen Einhängefedern tauschen?

Ich habe diese Ersatzteile Bestellt (2 Original Suspa Stoßdämpfer für Miele 4500823 4500825 4500826 4151280 4151285 https://www.ebay.de/itm/2-Original-...e=STRK:MEBIDX:IT&_trksid=p2057872.m2749.l2648 )

Würdet ihr das Lager der Trommel auch noch tauschen obwohl diese noch intakt ist?
oder seit ihr der Meinung wenn ich Glück habe, hält das die Lager noch einige Jahre (bei einer Waschleistung von 3,5 Stunden in der Woche) halten könnte?

Wie ich bei diesem Video gesen habe

(trifft diese Anleitung auf meine Maschine zu?) ist dies schon mit arbeit verbunden

Hier noch auf Youtube ein kleines Video

von der Maschine, das klackern kommt vom Bodenblech das Vibriert,
mir ist noch aufgefallen wenn ich links oben gedrückt habe das es etwas mehr vibriert hat.

Grüße Axel

 

[Rep-Knecht]

Hallo Axel,

vergiss die Federn. Die habe ich fast noch nie getauscht.

Wenn Du die Stoßdämpfer geordert hast, bau die doch erst mal ein. Lager gehen meist kaputt, wenn deren Dichtungen (Simmeringe) lecken. Ggü. einem Auto tritt beim Lager Wasser ein und verdrängt das Fett. Stell Deine Überlegungen hinsichtlich der Lager bitte hinten an...

Grüße

Dieter

 

[wombi - ladyplus45]

Kann zu Miele leider wenig helfen, aber >>>

Auserdem sind die Stoßdämpfer sehr Ölig und haben recht viel Spiel, weiß nicht ob dies normal ist?

das ist sicherlich nicht serienmässig normal... - aber Du hast ja schon Ersatz bestellt (wobei Hängefedern wohl verbleiben können, nach allem was ich so gelesen habe)

 

[axel123]

Hallo Axel,

vergiss die Federn. Die habe ich fast noch nie getauscht.

Wenn Du die Stoßdämpfer geordert hast, bau die doch erst mal ein. Lager gehen meist kaputt, wenn deren Dichtungen (Simmeringe) lecken. Ggü. einem Auto tritt beim Lager Wasser ein und verdrängt das Fett. Stell Deine Überlegungen hinsichtlich der Lager bitte hinten an...

Grüße

Dieter

Ok Dieter,
dann werde ich erstmal die Stoßdämpfer wechseln und dann testen ob es damit behoben ist,
melde mich dann wieder.
Grüße Axel

 

[havelmatte]

Ich bin ja nicht der Miele-Fachmann, jedoch der Meinung, dass man das Geräusch wegbekommt, indem man bei laufendem Schleuderprogramm einen der beiden vorderen nachstellbaren Füße einstellt.

 

[axel123]

Ich bin ja nicht der Miele-Fachmann, jedoch der Meinung, dass man das Geräusch wegbekommt, indem man bei laufendem Schleuderprogramm einen der beiden vorderen nachstellbaren Füße einstellt.

Hallo @havelmatte ,
wie geschrieben habe ich nach der sehr guten Anweisung von Dieter die Füße ausgerichtet was einiges gebracht hat, trotzdem denke ich das einer der Dämpfer hinüber ist.

Ich habe heute mal noch einen Waschmaschinen Reparaturdienst der selbstständig ist angerufen und gefragt was ein Lagerwechsel kosten würde. Dieser meinte er bräuchte dafür 3,5 Stunden und es kostet ohne abholen und bringen 635Euro Brutto. Den Stundenlohn muss ich mir mal genau ausrechnen =D .

Da ich dachte ich müsste eventuell das Lager tauschen habe ich mich bei Kleinanzeige mal aus Jux umgeschaut nach einer Miele zum Üben was dem Lagerwechsel angeht, oder auch als Ersatzteillager für meine alte gute Miele

Ich habe heute zufällig eine Vergleichs Model dieses Types gesehen Miele WA986 das zu verschenken angeboten wurde, und habe sie heute abgeholt.
Angeblich soll sie irgendwelche Aussetzer haben und ab und zu das Waschprogramm nicht beenden, Fehlercode konnte mir der ehemalige Besitzer nicht mitteilen.
Ich habe heute mit dem Testprogramm alle Funktionen getestet und konnte überhaupt keinen Fehler dazu finden, die Stoßdämpfer sind hier straffer wie bei meiner W985 und das bestätigt mir das es schon gut ist bei meiner Miele neue einzubauen.
Das einzige was mir an der Maschine aufgefallen ist was vielleicht Probleme verursachen konnte, war im Flusensieb ein langer Faden der um das Rad gewickelt war.
Die Miele obwohl Model WA986 ist 3Jahre älter, der Türmanchette sieht echt eklig  aus. Keine Ahnung was der Unterschied zu meiner sein soll, die auch eine Wasserschutzeinrichtung hat.
Komischerweise hat die laut Display nur 1000H aber vielleicht wurde hier ein Bauteil ausgetauscht was die Laufzeit misst, wenn man sich die Türmanchette anschaut hat die schon einiges geleistet und wurde nicht gerade gepflegt .
Sonst aber macht die Maschine einen sehr guten Eindruck und bei voller Umdrehung vibriert hier auch das Bodenblech nicht, wie auch beim Absenken der höchst Schleuderdrehzahl.

Eigentlich ist die Maschine zu schade zum Ausschlachten aber so habe ich schon mal als Ersatz die Elektronik  und kann schon mal testen wie ich am besten mit dem Flaschenzug den Bottich demontiere. Eventuell lege ich mir das sogenannte Antriebskreuz wo die Lager drin sind als Reserve an, fals ich dann bei meiner Maschine Probleme gibt kann ich dieses schnell einbauen da ich dieses schon vormontieren kann bei mir in der Firma

Ich glaube es hat mal einer geschrieben das er die Maschine auf die Seite gelegt hat und den Bottich über Holz gezogen hat….
Aber ich denke mit den neuen Dämpfer die hoffentlich morgen kommen ist das Problem behoben.
Gruß Axel

 

[wombi - ladyplus45]

Ich habe heute zufällig eine Vergleichs Model dieses Types gesehen Miele WA986 das zu verschenken angeboten wurde, und habe sie heute abgeholt.

da kannste mal sehen, was so auf den Müll kommt - beinahe zu schade zum Schlachten...

aber so geht, das, wenn man sich überhaupt nicht an Selbstreparaturen rantraut oder eben nicht handwerklich kann - und dann dazu solche ReparaturAngebote bekommt, wie Du oben mit >>>

Ich habe heute mal noch einen Waschmaschinen Reparaturdienst der selbstständig ist angerufen und gefragt was ein Lagerwechsel kosten würde. Dieser meinte er bräuchte dafür 3,5 Stunden und es kostet ohne abholen und bringen 635Euro Brutto

>_<

Viel Erfolg!

 

[havelmatte]

Ich habe heute mal noch einen Waschmaschinen Reparaturdienst der selbstständig ist angerufen und gefragt was ein Lagerwechsel kosten würde. Dieser meinte er bräuchte dafür 3,5 Stunden und es kostet ohne abholen und bringen 635Euro Brutto.

Lass von solchen Betrügern bloß die Finger. Ein Lagerwechsel dauert bei einer WM mit Edelstahlbottich nicht länger als eine Std. Reparaturdienste, die die Geräte in die Werkstatt mitnehmen, wollen den Kunden betrügen. Deshalb empfehle ich immer die Werkskundendienste.
Das Lager ist bei deinem Gerät auch nicht def., sondern hört sich völlig normal an.
Grundsätzlich sollte man 1600U/min vermeiden, da es nur zu erhöhtem Verschleiß führt. Die physikalische Schleudergrenze für normale 60cm breite WM´s liegt bei 1250U/min. Dann ist kein weiterer Wasseraustritt mehr möglich. Das hat man im BSH Waschmaschinen-Entwicklungslabor in langen Versuchsreihen nachgewiesen. Man ist dabei bis auf 2000U/min in 50U/min-Schritten hochgefahren und hat dabei jedesmal die Wäsche auf eine Präzisionswaage gelegt.
Das kam aber nicht groß an die Öffentlichkeit, denn die BSH will ja auch noch die 1600er Maschinen verkaufen

 

[axel123]

Lass von solchen Betrügern bloß die Finger. Ein Lagerwechsel dauert bei einer WM mit Edelstahlbottich nicht länger als eine Std. [/quote]



havelmatte
Da muss ich aber fairerweise dem Monteur zur Seite springen mit dem ich heute telefoniert habe, 1 Stunde für Bottich ausbauen, Lager auspressen, Teile und Lagersitz von eventuellen Rostbestände reinigen in einer Stunde und Zusammenbau ist wirklich sehr knapp kalkuliert. Das würde ich bei uns in der Firma mindestens auf 2 Stunden in den Reparaturauftrag angeben.
Gruß Axel

 

[havelmatte]

Wozu Bottich ausbauen???
Sollte das Lager festgerostet sein, dann wird das Lagerkreuz bei abgenommener Riemenscheibe mittels Abzieher abgezogen. Dann die beiden Lager mit einem Durchschlag rausschlagen und die neuen Lager mittels Kunststoffhammer oder Durchschlag wieder einsetzen.
Ich habe die Lager nicht gezählt, die in in meinen 40Jahren erneuert habe, den Stahl-Bottich habe ich aber niemals ausgebaut. Im Schnitt war ich in 45min fertig.
Bei den neuen Geräten mit Kunststoffbottich ist ein Lagerwechsel sinnlos, da sollte der Bottich gewechselt werden, ist aber meist dann ein Totalschaden.

 

[axel123]

Wozu Bottich ausbauen???
Sollte das Lager festgerostet sein, dann wird das Lagerkreuz bei abgenommener Riemenscheibe mittels Abzieher abgezogen. Dann die beiden Lager mit einem Durchschlag rausschlagen und die neuen Lager mittels Kunststoffhammer oder Durchschlag wieder einsetzen.
Ich habe die Lager nicht gezählt, die in in meinen 40Jahren erneuert habe, den Stahl-Bottich habe ich aber niemals ausgebaut. Im Schnitt war ich in 45min fertig.
Bei den neuen Geräten mit Kunststoffbottich ist ein Lagerwechsel sinnlos, da sollte der Bottich gewechselt werden, ist aber meist dann ein Totalschaden.

So wie mir persönlich drei Kundendienste auch Vertreter für Miele gesagt haben, geht das nur wenn der Bottich komplett ausgebaut wird, zwei haben deshalb zu mir gemeint Sie führen diese aufwendige arbeiten nicht mehr durch.
Wie ich das in diesem Video gesehen habe

und hier im Forum in den Anleitungen von @flumer gelesen , geht das auch nur mit dem Ausbau des Bottich.

Natürlich wäre deine Variante wenn ich die Rückseite vom Waschmaschinengehäuse entfernen kann, die Beste und wesentlich Zeitsparender, aber ich dachte dass dies nicht möglich ist. Ich kann mir nicht vorstellen das so viele dann den schweren Klotz-Bottich ausbauen, wenns so einfach gehen würde...

Muss mir morgen mal das WA-Gehäuse richtig anschauen.

Nachtrag 23:21Uhr
das Gehäuse dieses Models lässt sich auf der Rückseite nicht öffnen! somit kann ich auch nicht mit einem Abzieher arbeiten wenn der Bottich nicht ausgebaut wird.
Ich könnte (Murksen) mit der Flex großzügig hinten das Blech ausschneiden dann könnte ich deine Variante durchführen. Die Öffnung würde ich nach dem Lagertausch mit einem Edelstahlblech wieder zunieten.

Mich würde sehr interessieren wie du bei diesem Maschinentype mit dem Abzieher gearbeitet hast, ohne den gesagten Bottich auszubauen.
Gruß Axel

 

[Schiffhexler]

Hallo Kollege

Die alte WA ist von hinten zu, umlaufendes Gehäuse. Die Trommel muss nach oben raus.

Bottich frei machen – Schläuche, Leitungen, Stoßdämpfer, Pumpe usw. Einspülung demontieren.
Auf der Seite der Einspülung ein dünnen Stück Hartfaser odgl. reinschieben und die WA auf die linke Seite legen. Anschließend Federn aushaken du Bottich rausziehen. Das war 350 km von mir weg.
Das Ding hatte ich dann, zum Instandsetzen, in die Werkstatt gegeben und nach 3 Wochen wieder eingebaut. Hier habe ich mich damit nicht rumgequält, das war eine Arbeit für die Werkstattmonteure.

Gruß vom Schiffhexler

 

[axel123]

Hallo Kollege

Die alte WA ist von hinten zu, umlaufendes Gehäuse. Die Trommel muss nach oben raus.

Bottich frei machen – Schläuche, Leitungen, Stoßdämpfer, Pumpe usw. Einspülung demontieren.
Auf der Seite der Einspülung ein dünnen Stück Hartfaser odgl. reinschieben und die WA auf die linke Seite legen. Anschließend Federn aushaken du Bottich rausziehen. Das war 350 km von mir weg.
Das Ding hatte ich dann, zum Instandsetzen, in die Werkstatt gegeben und nach 3 Wochen wieder eingebaut. Hier habe ich mich damit nicht rumgequält, das war eine Arbeit für die Werkstattmonteure.

Gruß vom Schiffhexler

Danke Dir Schiffhexler,
so werde ich das wohl auch bei der Maschine durchführen die ich ausschlachten werde.
Warum hast du nach dem Ausbau des Bottichs nicht die Lager selber gewechselt, das ist doch die einfachste und schönste Arbeit wenn man das Werkzeug dafür hat?

So wie es im Video gezeigt wird mit dem Einbau des Lagers und dem Simmering geht es zwar auch, aber ich kann und will so nicht arbeiten das geht auch besser. Gerade der Simmering sollte mit einem Stempel eingepresst werden damit dieser nicht beschädigt wird.
Kommt halt auch auf die Passung an, ich sprühe bei unseren Bauteilen die Bohrung für den Simmering sehr gut mit Silikonspray ein. Wenn ich richtig sehe wird dieser innen dann noch vorher mit Fett gefüllt ist, was für welches ist das?
Gruß Axel

 

[havelmatte]

Die alte WA ist von hinten zu, umlaufendes Gehäuse. Die Trommel muss nach oben raus.

Dann habe ich wieder was dazugelernt. Sorry, für meine Angaben, die nicht für diese WM zutreffen.
Bei BSH - Frontladern konnte man immer die Rückwand abnehmen.
Ich bin davon ausgegangen, dass Miele eine ähnlich sinnvolle Konstruktion auf den Markt gebracht hat

 

[Schiffhexler]

Moin Axel

Warum hast du nach dem Ausbau des Bottichs nicht die Lager selber gewechselt

In dem Ort hatte ich kein vernünftiges Werkzeug, inkl. Material. Für grobe Einsätze hatte ich Monteure,
in der Werkstatt. Oft habe ich Geräte zum Laufen bekommen, wo die mache Monteure weggelaufen sind,
bzw. keine Ersatzteile mehr vorhanden waren. Ach so, die erwähnte Werkstatt, war meine.
Noch was, lass das überflüssiges Fullquote weg, lieber mit @ xxx antworten

Gruß vom Schiffhexler



Hallo Kollege
Mie kocht ihr eigenes Süppchen. Sowas hatte ich auch bei Siemens,
wo die Heizungen hinter der Front waren, da hatte auch einer HEE geschrienen.
Nur gut, dass es nicht mehr die alten K-Geräte mit dem Lagerkreuz gibt, das war echte Knochenarbeit