Klemt Echolette B25 Totalausfall, Schaltplan gesucht

[esla]

Hersteller: Klemt

Typenbezeichnung: Echolette B25

kurze Fehlerbeschreibung (2-3 Worte): Totalausfall, Schaltplan gesucht

Meine Messgeräte::
Analog/Digital Voltmeter
Oszilloskop

Schaltbild vorhanden?:
Nein


Hallo an alle,

es geht um einen Gitarrenamp vom Anfang der sechziger Jahre, einen Klemt Echolette B25.

Noch habe ich ihn nicht auf dem Tisch, habe mich vorher aber natürlich im Web darüber kundig gemacht. Ein Transistor, 1x ECC 83, 2 X EL 500, das war's.

Zwar gehe ich davon aus, dass für dieses Gerät keiner mehr einen Schaltplan hat, welcher die Fehlersuche erleichtern würde, aber fragen kann man ja mal. :mrgreen: Fehlerbild (wurde mir von einem ehemaligen Kollegen so geschildert): Keine der Röhren heizt mehr auf. Eine (das konnte ich im Telefonat schon ausmachen) von den EL 500 muss auf jeden Fall gewechselt werden, weil sie innen "milchig" aussieht, also Luft gezogen hat.

So wie man es mir schilderte wurde scheinbar der Spannungswahlschalter (das Gerät sollte einen haben) von 220 auf 110 Volt umgestellt. Originalton: "Dann brannte plötzlich die Lampe vorne ganz hell und ich habe nach ein paar Sekunden den Stecker herausgezogen. Es hat aber nichts gerochen und gequalmt." [Zitat Ende). Er kennt sich mit Elektronik nun wirklich überhaupt nicht aus, kann aber gut Bass spielen! :mrgreen:

Ob innerhalb weniger Sekunden sämtliche Glühfäden durchbrennen können? Immerhin 12,6 statt 6,3 Volt. An einen Transformatortod glaube ich weniger, da irgendjemand damals da noch herumgemessen hat und die Anodenspannung an den EL 500 festgestellt hat. So richtig Ahnung scheint dieser jedenfalls nicht gehabt zu haben, sonst hätte er ja den Fehler lokalisiert und behoben. Im Prinzip habe ich vor alle Elkos zu tauschen, mal sehen was sich als Ersatz finden lässt. Natürlich würde ich den Amp auch nur unter primärseitiger Vorlast mal einschalten, klar.

Ich weiss nicht, wie lange der Amp rumgestanden hat. Aber da ich mal mit Röhrenfernsehern angefangen habe, wird das sicher eine interessante Reparatur.

Gruß Jens

EDIT: Ich habe zumindest ein Bild von dem doch sehr einfachen Aufbau einer B 30 gefunden:

Auf dem Netztrafo sind vier Sicherungen, vielleicht hat man nur nicht alles sorgfältig geprüft. :redhotevil:

 

[Tubes&More]

versuch's mal hier: http://www.el-me-se.de/

Viel Erfolg!

 

[röhrenradiofreak]

Wenn bei diesem Gerät die Röhren nicht heizen, gibt es folgende Möglichkeiten:

Die Heizungen aller Röhren liegen parallel an einer Wicklung des Netztrafos, die 6,3 Volt liefert (das sind möglicherweise die beiden dicken Drähte (gelb und grün) vom Netztrafo zur Platine. Wenn dazwischen eine Sicherung ist, kann diese defekt sein.

Der Netztrafo kann primär- oder Sekundärseitig eine Unterbrechung haben.

An der Primärseite des Netztrafos, also am Netzeingang ist eine Sicherung defekt. Das halte ich für am wahrscheinlichsten. Allerdings kann in diesem Fall auch die Anodenspannung nicht vorhanden sein. Ursache für das Durchbrennen dieser Sicherung ist möglicherweise, dass der Gleichrichter für die Anodenspannung durch die Überspannung defekt ist und Kurzschluss hat.

Ich würde erstmal ohne Schaltplan anfangen. Mit den hohen Spannungen im Gerät kannst Du hoffentlich umgehen? Ich weiß zwar nicht genau, wie hoch die Anodenspannung bei diesem Gerät ist, aber möglicherweise um 500 V.

Lutz

 

[esla]

Hallo Lutz,

vielen Dank für Deine Antwort. Ja, ich kann mit diesen Spannungen umgehen, habe eine Ausbildung als Nachrichtentechniker (Abschlussjahr 1982). Ich weiß schon, wo ich anfassen darf oder wo lieber nicht.

Wie gesagt, ich werde ohne Schaltplan anfangen, wenn das Gerät erst mal da ist. So sonderlich schwer ist eine EL500-Gegentaktendstufe mit 2 x EL500 nicht zu verstehen, ECC83 als Vorverstärker. Netztrafo schließe ich als Ursache eigentlich aus, da derjenige, der sich vorher (allerdings vor ....x Jahren!) damit beschäftigt hat, die Anodenspannung messen konnte. Deswegen setze ich eigentlich voraus, dass die 6,3 V-Heizwicklung auch intakt sein müsste. Ehe ein dicker Draht im Trafo durchbrennt, haben öfter die dünneren die Schäden. Im schlimmsten Fall sind alle Röhren "durch" und es muss Ersatz beschafft werden.

Aber das muss ich für die eine EL500 ohnehin. Ich denke mal am besten gleich zwei neue beschaffen und noch die ECC83 dazu, und dann in Ruhe messen, an den alten Röhren. Kathoden- / Gitter- / Schirmgitter-, Anodenspannung, ich kenn's schon noch.

Wenn ich Hilfe brauche, wende ich mich einfach mal an Dich!

Gruß Jens

 

[röhrenradiofreak]

Dass die Heizfäden aller Röhren durchgebrannt sind, halte ich eher für unwahrscheinlich. Aber Du kannst das sehr einfach mit dem Ohmmeter püfen: Zwischen den Stiften 4 und 5 jeder Röhre muss ein niederohmiger Durchgang zu messen sein. Zählrichtung ist im Uhrzeigersinn, wenn man auf die Stifte der Röhre guckt.

Lutz

 

[esla]

Hallo Lutz,

wie es so ist, gestern war DHL da, aber ich nicht. So werde ich das Paket erst am Dienstag abholen können, heute habe ich keine Zeit dazu. Die Frage ist, wie lange ein Röhrenheizfaden die doppelte Spannung (also 12,6 statt 6,3 V) aushält. Irgendein Depp hat wohl mal den Spannungswahlschalter auf 110 V verstellt, jedoch soll nach erfolgtem Sicherungstausch die Anodenspannung noch zu messen sein. Eine EL500 hat es auf jeden Fall "erwischt", sie hat Luft gezogen und logischerweise ist daher das Getter milchig. Dies hat natürlich nichts mit dem Fehler der zu hohen Betriebsspannung zu tun.

Daher noch meine Frage zum Röhrenneukauf: auf irgendetwas achten? Es soll ja sehr billige Nachbauten verschiedener Röhrentypen geben, in der Bucht wird die EL500 so um die 15 Euro / Stück gelistet, die ECC83 liegt auch in diesem Preissegment. Natürlich werde ich bei allen erstmal den Heizfaden messen, danke für den Tipp mit den Polen. (Aber das weiss ich noch. :mrgreen: )

Gruß Jens

 

[röhrenradiofreak]

Tja, ein Nachbar, der dann die Post annimmt und ein Zusteller, der sich dies merken kann, ist schon von Vorteil.

Wenn eine Röhre Luft gezogen hat, steigt ihr Heizstrom deutlich an, weil der Heizfaden durch die Luft gekühlt wird. Das kann z.B. dazu führen, dass eine Sicherung in der Heizspannungsversorgung anspricht. Auch ist möglich, dass der Netztrafo diese höheren Strom nicht liefern kann und die Heizspannung dadurch zu klein ist.

Die Röhre, die Luft gezogen hat, muss auf jeden Fall erneuert werden. Wahrscheinlich hat der Verstärker eine Gegentaktendstufe. Bei diesen braucht man oft ein Paar ausgemessene Endstufenröhren (mit weitgehend gleicher Kennlinie), sonst kann es zu Verzerrungen kommen. Die gibt es als matched pair zu kaufen, oder man kann auch mit einem Röhrenprüfgerät aus einer größeren Anzahl von Röhren zwei ähnliche ausmessen. Das würde ich aber nicht überbewerten. Ich würde, wenn eine Röhre defekt ist, erstmal nur diese tauschen und sehen was passiert. Dann kann man außerdem noch nachmessen, ob der Anodenstrom beider Röhren etwa gleich ist. Wenn ja, ist alles ok.

Auf was man beim Röhrenkauf achten sollte? Wie in vielen anderen Bereichen auch, gibt es namhafte und weniger namhafte Fabrikate. Letztere kommen häufig aus dem Ostblock, ich persönlich halte nicht viel davon und würde sogar eine gebrauchte Röhre der Marke Valvo, Telefunken, Philips oder ITT einer solchen vorziehen.

Um nochmal auf die falsche Spannungseinstellung zurückzukommen: Ich gehe davon aus, dass als erstes der Gleichrichter, evtl. der Siebelko und/oder irgendwelche Sicherungen kaputtgehen. Die Röhren halten die doppelte Heizspannung eine Zeitlang aus, anders als eine Glühlampe, die in einem solchen Fall sofort durchbrennt.

Lutz

 

[esla]

Die gibt es als matched pair zu kaufen, oder man kann auch mit einem Röhrenprüfgerät aus einer größeren Anzahl von Röhren zwei ähnliche ausmessen. Das würde ich aber nicht überbewerten. Ich würde, wenn eine Röhre defekt ist, erstmal nur diese tauschen und sehen was passiert. Dann kann man außerdem noch nachmessen, ob der Anodenstrom beider Röhren etwa gleich ist. Wenn ja, ist alles ok.

Hallo Lutz, aus "Spaß an der Freude" habe ich gestern eine auslaufende Auktion in dem großen Internetauktionshaus beobachtet. Da ging ein Röhrenprüfgerät, ein Funke W19S für 916 Euro über den Tisch. Ist doch irre! :roll:

Ich habe mal für meinen Vater in den 70ern all seine Röhren mit so einem Gerät geprüft, beschriftet - und nun liegen da mehrere hundert Röhren auf dem Dachboden...

Gruß Jens

 

[röhrenradiofreak]

Na dann schau doch mal nach, ob EL 500 oder EL 504 dabei sind. Letztere ist eine kompatible verbesserte Version und wurde in der Horizontalablenkung diverser Fernsehgeräte eingesetzt.

Lutz

 

[esla]

Hallo @all, hallo Lutz,

es sind EL500 drin (von Telefunken). Ich habe das Gerät seit heute hier und erst einmal die Heizfäden gemessen. Alle okay, sogar die EL500 die Luft gezogen hat, ist noch "mit dabei". Diese wird natürlich ersetzt, logisch. Zuerst einmal muss ich aber alles auseinanderbauen und reinigen. Ich habe ein paar Bilder vom aktuellen Zustand gemacht:

Die Sicherung für den Heizkreis ist definitiv durch. Da muss vorher ein richtiger "Spezi" am Werk gewesen sein, eine 0,8 A Sicherung wird für 2 x EL500 und die ECC83 kaum reichen. Die Originalsicherung war lt. Besitzer auch sandgefüllt (wegen der Löschung, wenn diese durchbrennen sollte). Ich habe eine Minimalbelastung von etwas über 3 A ausgerechnet, dass da eine 0,8'er wegfliegt ist wohl klar. Leider ist der Aufdruck der Amperezahl nicht mehr sichtbar, ob eine träge 4 A Sicherung da ausreicht (Einschaltstromstoß durch das Kaltleitverhalten der Heizfäden)?

Gruß Jens

EDIT: Gerade im Web gefunden, die Heizsicherung ist bei der B25 eine 6 A, träge. Also alles klar!

 

[esla]

Hallo,

heute habe ich die Platine ausgebaut, gesäubert, die Niederspannungs-Elkos erneuert. Da ich nun keinen Schaltplan habe, macht mir eines ein wenig Kopfzerbrechen. Auf dem letzten der Bilder oben sieht man etwas oberhalb der ECC83 einen kleinen Kondensator, Bezeichnung "F47" - für mich ein 470 pF zwischen beiden Anoden, mehr wäre aufgrund der Größe auch gar nicht drin. Kann das richtig sein? Der Gute scheint ein wenig "verbrutzelt" zu sein, ich möchte ihn daher sicherheitshalber gleich mittauschen.

Für die zwei Stück 2 x 50 Mikrofarad-Hochvoltlelkos werde ich erstmal eine Formierung laufen lassen, dazu bedarf es jedoch erst einmal einer Lampe mit 230 V / 6 W. Mal im Baumarkt schauen, vor wenigen Jahren waren diese Lampen noch erhältlich. Die EL500 ist bestellt... Ich werde weiter berichten.

Gruß Jens

 

[esla]

5 V Brummspannung zuviel?

Hallo!

Die Echolette B25 läuft wieder, scheint mir aber etwas zu stark zu brummen. Dazu hätte ich eine Frage (ist schon so lange her, dass ich mich mit Röhrengeräten beschäftigt habe): ich habe da einen "Brumm" auf der Anodenspannung (etwa 340 V) in Höhe von etwa 5 V Wechselspannung drauf. Gemessen über mein 'Digitalschätzeisen', da mein DVM derzeit irgendwo herumfliegt , und über einen C von 0,39 Mikrofarad. Dies scheint mir ziemlich viel zu sein, oder?

Beide HV-Elkos (je 2 x 50 Mikrofarad) waren ausgelötet und wurden über Nacht mit der bekannten Schaltung neu formiert. Gemessen habe ich den "Brumm" noch nicht, er ist nach dem Einschalten aber sehr deutlich hörbar, wird aber nach etwa 20 bis 30 Sekunden viel leiser. Das er bei einem Gitarrenamp nicht ganz zum Verschwinden zu bringen sein wird ist mir schon klar. Vielleicht bin ich auch nur zu empfindlich? In die Stube stellen würde ich mir den Verstärker bei dem Brumm jedoch nicht. :roll:

Ach so, Anodenstrom liegt für beide EL500 zusammen so um die 100 mA (gemessen über dem Kathodenwiderstand. Kann mir da jemand helfen? Leider habe ich keine weiteren HV-Elkos zum Test hier, deshalb frage ich vor einer Neubestellung lieber nach.

Gruß Jens

 

[Bertl100]

Hallo!

5V Brummspannung ist am ersten 50µF Siebelko durchaus normal.
Wie sieht es denn mit der "Gleichheit" der beiden EL... aus? Nur wenn beide den gleichen Anodenstrom ziehen, kompensiert sich der Brummanteil aus dem Netzteil.

Gruß
Bernhard

 

[esla]

Hallo Bernhard,

ja stimmt. Daran könnte es liegen. Ich gehe nachher gleich mal messen. An den gut zugänglichen Anodenanschlüssen der einen Röhre hatte ich gestern so 240 V gemessen, an der anderen 237 V. Den Anodenstrom selbst habe ich noch nicht gemessen, aber da lässt sich ein Messgerät leicht einschleifen. Wenn es Neuigkeiten gibt melde ich mich, vorab erstmal danke für diesen Tipp!

Gruß Jens

 

[esla]

So, alles gemessen:

Röhre ALT - Röhre NEU

Ug1: nicht messbar -16...30 mV (schwankend)
Uk,g3: 22V - 22V
Ug2: 165V - 165V
Ia: 43 mA - 73 mA

Ich denke, da haben wir es schon, oder? Also doch noch eine zweite NOS-EL500 kaufen, denn sonst würde es ausser dem Brummen auch noch zu Verzerrungen kommen können?

Gruß Jens

 

[röhrenradiofreak]

Der unterschiedliche Anodenstrom kann (muss aber nicht) der Grund für das Brummen sein. Außerdem kann es sein, dass er durch einen anderen Fehler zustandekommt. Tausche doch einmal die beiden EL 500 gegeneinander, dann siehst Du, ob der Unterschied im Anodenstrom "mitwandert". Andernfalls liegt die Ursache für den unterschiedlichen Anodenstrom woanders.

Noch etwas kannst Du versuchen: Beide Gitter 1 testweise mit Masse verbinden. Wenn die Anodenströme sich dadurch deutlich verändern, ist in der Ansteuerung etwas nicht in Ordnung. Eine typische Ursache ist Leckstrom der Koppelkondensatoren zwischen Treiber- und Endstufe. Die dadurch verursachte positive Spannung am Gitter 1 kann man manchmal mit einem normalen Multimeter nicht richtig messen, weil die Schaltungen dafür zu hochohmig sind.

Wenn das Brummen mit den auf Masse gelegten Gittern immer noch genauso vorhanden ist, entsteht es in der Endstufe. Dann halte ich es für wahrscheinlich, dass die unterschiedlichen Anodenströme Schuld sind.

Eines solltest Du noch berücksichtigen: Musikerverstärker haben im Vergleich zu Heimradios sehr oft ein deutlich lauteres Netzbrummen. Weil das bei einem Live-Konzert nicht so sehr stört wie im Wohnzimmer, geben die Hersteller sich nicht so viel Mühe, das Brummen zu unterdrücken. Wenn es also so mäßig ist, dass es nur in einer relativ leisen Umgebung zu hören ist, kann das durchaus normal sein.

Lutz

 

[esla]

Hallo Lutz,

vielen Dank für Deine hilfreichen Tipps. Natürlich werde ich sie auch ausprobieren. Ich habe, um da ganz sicher zu gehen, gestern noch eine zweite (NOS) EL500 bei demselben Händler geordert. Schaden kann es ja nicht, wenn zwei völlig neue Endstufenröhren im Verstärker ihren Dienst tun sollen. Das sind dann insgesamt 40 € und die paar Kleinteile, die es für meinen Kollegen eh' umsonst mit dazu gibt (ausgewechselte NV-Elkos). Wenn ich alleine die Arbeitszeit berechnen würde, die ich in die Restauration der Frontplatte und der Potiknöpfe gesteckt habe... aber das wisst ihr ja, das man in ein schönes altes Gerät halt viel Zeit investieren muss (waren so um die vier Stunden alleine für die Front, nun glänzt sie aber). :roll:

Natürlich kann es auch sein, dass ich da im absolut ruhigen Keller das Brummen aus einem Lautsprecher, der gerade mal so um die 60 cm von mir entfernt steht, als "zu stark" empfinde. Bringt Messen etwas (NF-Millivoltmeter habe ich ja da)? Aber woher bekommt man Vergleichswerte? Das Brummen fängt beim Aufheizen der Röhren an, geht dann, nach etwa 20 Sekunden, deutlich hörbar zurück und bleibt konstant.

Gruß Jens

 

[esla]

Also, Tipps befolgt und gemessen.

Der Anodenstrom "wandert" beim Röhrenwechsel mit, es wird sich da schon um die unterschiedlichen Emissionswerte handeln. Einerseits 45 mA, andererseits 70 mA. Dann habe ich noch den "Grundbrumm" mit meinem "Präcitronik MV 21" gemessen, an 4 Ohm. Ist eigentlich vernachlässigbar gering - nur 0,005 V, aber man hört es doch. Der Rauschpegel, dreht man mal den Volume-Regler voll auf, liegt da deutlich höher, bei etwa 0,025 V.

Den BC113 in der Vorstufe (sogar in Steckfassung) möchte ich daher durch einen deutlich rauschärmeren Typen ersetzen (ein BC 238 oder BC 548 würden da sicher auch passen). Liegt halt nur gerade keiner mehr parat hier.

Gruß Jens

 

[esla]

Hallo,

nun ist die zweite NOS-Röhre (EL500) hier und eingebaut. Eine Veränderung "des Brumms" tritt nicht auf, also nehme ich das von daher als gegeben hin. Gemessen habe ich einen Anodenstrom von 72 mA bei der einen, und 70 mA bei der anderen Röhre, besser kann es doch kaum sein, oder? Auch habe ich den "Brumm", der der Anodenspannung überlagert ist, noch mit einem Millivoltmeter gemessen, es sind da aber direkt auf den Anoden beider Röhren doch noch 5 V Brummspannung darauf. Siehe meine letzten Postings... hilft da noch ein Austausch des Lade-/Siebelkos oder eher nicht? Leider habe ich kein Kapazitätsmeßgerät zur Verfügung, sonst hätte ich den Burschen schon noch gern durchgemessen. Auch nach seine neuen Formierung.

Gruß Jens

 

[Bertl100]

Hallo!

nun, ich habe das früher immer so gemacht:
Die Brummspannung an einem Elko messen. Danach Gerät aus, einen neuen gleicher Kapazität parallel zum alten (dann spart man sich erst mal das manchmal lästige Auslöten) klemmen. Dann Brummspannung wieder messen.
Ist sie in etwa halb so hoch, dann ist der alte noch ok. Denn das beweist, dass der alte ca. so viel Kapazität hat wie der neue.

Danach das ganze beim zweiten Elko.

Gruß
Bernhard