Denon 1603 tot

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auwi

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Hersteller: Denon
Typenbezeichnung: 1603
Chassi:

Vorhandene Messgeräte: Oszilloskope
Schaltplan vorhanden: Nein
Dein Wissensstand: Fortgeschritten (Radio und Fernsehtechniker)

Fehlerbeschreibung und Nachricht:
Dieser Receiver lässt sich nicht mehr einschalten. Kein Lämpchen leuchtet, kein Relais klackt.
Ein Freund von mir, für den die angegebenen Eigenschaften bzw. die Ausrüstung zutrifft, hat den Fehler nicht gefunden.
Das Netzteil ist wohl in Ordnung, ebenso die Endstufen.
Die Sicherungen - falls es nicht eine sehr versteckte gibt - sind auch ok.
Die Prüfung wurde mit vertretbarem Aufwand durchgeführt.
Ich möchte hier jetzt nicht noch tiefer in die Materie eindringen, sondern nur fragen: Gibt es jemanden, der zufällig ein ähnliches Problem mit diesem Gerät hatte und eine überraschende oder ungewöhnliche Lösung gefunden hat?
Wenn nicht, ist die Sache für mich erledigt.
Danke im voraus, auwi
 
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Bertl100

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Hallo!

nun, nur mit diesen infos (netzteil geht, endstufen ok) und gerät trotzdem tot, würde ich sagen -> klingt unwahrscheinlich.
ABER:
hab mal bei denon geschaut: handelt es sich um den AVR-1603?
den gibt es ja noch. die garantie ist aber trotzdem abgelaufen, oder?
ist wohl ein recht komplexes gerät. befürchte, daß da manche fehlersuche kein spaß ist!

keine kritik an deinem bekannten: er kennt sich sicher aus, aber vielleicht brauchst du hier einen, der sich genau mit solchen geräten sehr gut auskennt! das teil kostet ja über 400 euro, willst du es wirklich schon entsorgen?

Bernhard
 
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auwi

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Hallo Bernhard

Ja es ist der AVR 1603 und die Garantie ist leider abgelaufen.
Der Wert eines funktionstüchtigen gebrauchten Gerätes dürfte heute bei höchstens 160 - 170 Euro liegen. Meines hat außerdem ein paar Gebrauchsspuren. Sicher ist er zu schade zum wegwerfen, aber in die Werkstatt bringen, Kostenvoranschlag bezahlen und dann noch über 100 Euro für die Reparatur? Keine Ahnung, ob sich das noch lohnt.
Es muß wohl jedenfalls ein ziemlich gemeiner Fehler sein. Außerdem hat er keine abschraubbare Bodenplatte, was die Sache wohl zusätzlich erschwert. Ich habe mir jedenfalls ein paar Kraftausdrücke anhören müssen.
Ansonsten ist er jedenfalls ratlos, seine Werkstatt ist eigentlich mit allem ausgestattet, was man so braucht. Ich dachte halt, daß irgendjemand hier sagen würde: Ja das hatte ich auch mal, das war das und das und so und so.

auwi
 
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auwi

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Keine Ahnung warum, aber das Gerät lässt sich wieder einschalten.
Es scheint alles zu funktionieren, jedoch kommt aus den Lautsprecherausgängen nichts raus. Es gibt wohl ein Relais, das die Ausgänge 4-5 Sekunden nach dem Einschalten freigibt. Dieses Relais klackt aber nicht.
Ich habe auch mal vorsichtig draufgeklopft ( falls es das kleine schwarze Kästchen auf der Platine direkt bei den Lautsprecherklemmen - ungefähr 25x22x10 mm groß, hochkant aufgesetzt - ist) aber es passiert nichts.
Wie könnte ich jetzt weiterkommen?

Gruß, auwi
 
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Bertl100

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hallo!

also generell gilt in diesem Fall: Endstufenausgänge auf DC gegen Masse nachmessen. Liegt hier DC an (wegen fehler in der endstufe), dann ziehen besagte Relais nicht an.

ABER: es ist durchaus wahrscheinlich, daß dein jetziges fehlerbild mit dem ersten zusammenhängt.
betriebsspannung wurden alle nachgemessen? auf schlechte lötstellen an den steckverbindern zur frontplatte/prozessorplatine überprüft?
reagiert die FB?


Bernhard
 
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auwi

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Also alle Eingaben der Fernbedienung funktionieren.
Da der o.g. Freund im Moment nicht zur Verfügung steht, muß ich leider einen Gang runter schalten.
Endstufenausgänge - Ist damit die Messung der Endstufen-Transisoren gegen Masse auf anliegende Gleichspannung gemeint? Was an den Transistoren muß gemessen werden? Liegt bei diesen Geräten die Masse eigentlich am Gehäuse?
Mein Schluss aus deiner Aussage: Also wenn hier und damit an den Lautsprecherausgängen Gleichsspannung anliegt, würden die Lautsprecher zerstört - also verhindert die Schutzschaltung ein Freischalten der Lautsprecherausgänge.

An den Kabelverbindungen zur Frontplatine und zur Prozessorplatine habe ich intensiv gewäckelt, aber ohne Reaktion.

Zu den Betriebspannungen kann ich leider nichts sagen da ich nicht weiß, wieviel Spannung an welchem Bereich anliegen muß.

Gruß, auwi
 
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Bertl100

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der endstufen-ausgang liegt im prinzip an den emittern der beiden ausgangs-komplementär transistoren.
man müßte messen, jeweils gegen masse:
emitter: beide ca. 0V
basis: beide ca. +/- 0.7V oder 1.4V (einfach, darlington)
kollektor + / - betriebsspannung. also größenordnung 35V - 50V.

die masse liegt praktisch immer am gehäuse. oder z.b. auch am kalten ende des LS-ausgangs. (heißes ende an den transistoren).

Mein Schluss aus deiner Aussage: Also wenn hier und damit an den Lautsprecherausgängen Gleichsspannung anliegt, würden die Lautsprecher zerstört - also verhindert die Schutzschaltung ein Freischalten der Lautsprecherausgänge.
genau richtig.

Zu den Betriebspannungen kann ich leider nichts sagen da ich nicht weiß, wieviel Spannung an welchem Bereich anliegen muß.
schon richtig. aber im allgemeinen gibt es die endstufenversorgung (oben genannt) mit +/- 35-50V. dann eine 5V versorgung für den proz.
und dann noch eine für die vorstufen. z..b +/-15V (symmetrisch).
manchmal auch unsymmetrisch 30 - 45V.

Bernhard
 
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auwi

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Hallo Bernhard

Also ich habe jetzt die Endstufen-Transistoren gemessen.
Gleichspannung: ca. 47 V / ca. 1,7 V / ca. 0 bis 0,03 V
Zwischen je zwei Endstufen Transistoren sitzt je ein kleinerer Transistor am Kühlkörper. Hier messe ich: ca. 1,2 / ca. 1,17 / 0
Im Netzteilbereich sitzen zwei Gleichrichter, die jeweils Gleichspannungsseitig ebenfalls ca. 47 V haben.
Außerdem sind neben dem Trafo zwei weitere kleinere Kühlkörper - der eine mit einem, der andere mit zwei transistorähnlichen Bauteilen. Das sind aber wohl keine, oder? Da wo die Beinchen in die Leiterplatte gehen ist jedenfalls beschriftet mit "in 0 out" (Thyristoren???)
Beide Kühlkörper sind deutlich wärmer als der Kühlkörper der Endstufe.
Vorstufen- und Prozessorspannung habe ich noch nicht gemessen, da ich irgendwie keine geeigneten Messpunkte sehe,

aber:

Lässt nicht die Tatsache, daß der Kopfhörerausgang funktioniert, auf einen intakten Vorverstärker schließen? Lässt nicht ebenfalls die Tatsache, daß sämliche Umschaltungsvorgänge per FB und am Gerät funktionieren auf einen intakten Prozessor schließen?

Im Übrigen läuft der Receiver jetzt seit heute morgen ständig, also keine Ausfälle mehr. Leichtes Schlagen auf den Tisch ergibt ebenfalls keine Veränderungen.
Ein Signal liegt ständig an, da ich auf Tuner geschaltet und eine Antenne eingesteckt habe.
Wie könnte es jetzt weiter gehen?

Gruß, Rolf
 
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Bertl100

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Also ich habe jetzt die Endstufen-Transistoren gemessen.
Gleichspannung: ca. 47 V / ca. 1,7 V / ca. 0 bis 0,03 V

das paßt. also die endstufe ist wohl ok.

Außerdem sind neben dem Trafo zwei weitere kleinere Kühlkörper - der eine mit einem, der andere mit zwei transistorähnlichen Bauteilen. Das sind aber wohl keine, oder? Da wo die Beinchen in die Leiterplatte gehen ist jedenfalls beschriftet mit "in 0 out" (Thyristoren???)
Beide Kühlkörper sind deutlich wärmer als der Kühlkörper der Endstufe.

das sind wohl spannungsregler. eingang, masse, ausgang.
daß die heiß werden, ist normal. die laufen ja auch ohne aussteuerung auf "vollast". die endstufen werden erst bei voller aussteuerung richtig heißt.


Lässt nicht die Tatsache, daß der Kopfhörerausgang funktioniert, auf einen intakten Vorverstärker schließen?
das läßt sogar auf einen intakten vor- UND endverstärker schließen!
der kopfhörerausgang wird vom endstufenausgang über widerstände versorgt.

Umschaltungsvorgänge per FB und am Gerät funktionieren auf einen intakten Prozessor schließen?
das würd ich auch so sehen.

Im Übrigen läuft der Receiver jetzt seit heute morgen ständig, also keine Ausfälle mehr. Leichtes Schlagen auf den Tisch ergibt ebenfalls keine Veränderungen.

versteh ich dich richtig: er läuft durchgehend, aber die lautsprecher-relais ziehen nicht an?

also ich würde jetzt wohl mal alle größeren bauteilen abklopfen, ob nicht doch wo eine schlechte lötstelle ist. z.b. an den spannungsreglern, die ja recht heiß werden.

temperaturabhängig ist dein fehler nicht, oder?

es kann aber auch einfach ein defekter transistor in der relais-ansteuerung sein.

tut mir leid, daß es schleppend voran geht, ab so aus der ferne ist das gar nicht so leicht!

Bernhard
 
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auwi

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Hallo Berhard

Zunächst erst mal vielen Dank für deine kompetenten Antworten!
Natürlich geht es auf diese Art schleppend, aber das ist ja kein Problem.

Also sind wir uns jetzt soweit einig, daß alle Baugruppen eigentlich intakt sind.
Netzteil, Vorstufe, Endstufe, Prozessor

Ja er läuft durchgehend seit heute morgen und durch die Erwärmung hat sich keine Veränderung ergeben. Nicht mal ein zögerndes Flattern des Ausgangsrelais. Ich füchte zum Prüfen der Transistoren des Ausgangsrelais wird ja wohl ein Zerlegen erforderlich sein, wenn ich die Dinger überhaupt finde. Aber die sollten ja eigenlich ganz in der Nähe vom Relais sein und sind wohl ganz normale Transistoren und keine Leistungstransitoren.
Was müssten die für Spannungen haben?
Hinten im Gerät ist noch ein kleiner Trafo, ist der für den Standby-Betrieb zuständig? Wenn ja, ist da ja alles ok, da sich das Gerät in den Standbybetrieb schalten lässt und wieder zurück.
Könnte es sein, daß das Relais einfach hängt? Kann man das oben irgendwie öffnen?
Wenn natürlich irgendeiner der zig Wiederstände oder Kondensatoren defekt ist, werde ich das ohnehin kaum finden können.
Ich werde auf jeden Fall nochmal alles Mögliche abklopfen.
Das Relais müsste ja eigentlich jetzt ohne Verzögerung schalten und nicht wie normalerweise mit 5 Sekunden Verzögerung nach dem Einschalten des Receivers, oder? Ansonsten wäre das Abklopfen und Wackeln relativ sinnlos.


Gruß, Rolf
 
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auwi

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Hallo Berhard

Hier nochmal eine weitere Info zur evtl. Fehlereingrenzung.
Erstmal war es Quatsch was ich zum Relais gesagt habe.
Es kann nicht hängen, da es insgesamt 4 Relais gibt.
Front A - Front B - Surround - Center
Das Relais vom Center sitzt komischerweise weiter weg von den anderen in der Nähe der Endstufe.
Neben jedem der vier sitzt (von oben sichtbar) ein Transistor und ein Widerstand. Normalerweise werden also alle vier Relais gleichzeitig freigeschaltet- aber von wem oder was?
Gibt es da noch so eine Art Hilfsrelais zur Schaltung der anderen vier?
Eine weitere Beobachtung:
Wenn ich den Kopfhörerstecker einstecke spricht ebenfalls ein Relais an, welches aber deutlich leiser schaltet, als die Ausgangsrelais. Im Display wird in diesem Moment angezeigt: "H/P only", logisch.
Wenn ich ihn aber wieder rausziehe wird angezeigt "Speaker off"
Es scheint sich also um einen definierten Zustand zu handeln, der für den Receiver in diesem Moment normal zu sein scheint, oder?
Bei meinem anderen Denon (1803) den ich derzeit betreibe (hat auch ne Macke, aber davon vielleicht später) wird beim Rausziehen des Kopfhörers angezeigt "Output on"
Hier ist das Klacken etwas lauter als beim 1603 - wohl deshalb, weil hier die Ausgangsrelais in diesem Moment vollständig schalten

Nur mal so als weiterer Denkanstoß für die kleinen grauen Zellen :P
 
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Bertl100

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Hallo Rolf,

also wenn der verstärker sagt "speaker off", dann hast du recht: der prozessor weiß davon, bzw. er will es so.
warum auch immer! entweder kriegt er von der auswerte-schaltung für DC am ausgang eine falsche info. oder ... hmm.
das heißt: an den relais bzw. deren ansteuerung liegt es nicht.


ich glaub ehrlich gesagt, jetzt sind wir an einem punkt, wo man wirklich einen schaltplan braucht!

Was müssten die für Spannungen haben?
das müßte auf den relais draufstehen. üblich sind aber 12 oder 24V.

Hinten im Gerät ist noch ein kleiner Trafo, ist der für den Standby-Betrieb zuständig? Wenn ja, ist da ja alles ok, da sich das Gerät in den Standbybetrieb schalten lässt und wieder zurück.
ja. jetzt schon! aber er ließ doch ursprünglich mal nicht mehr einschalten!
das könnte ein problem des stand-by-netzteil gewesen sein.
für mich hört sich das alles nach lötproblemen an.

dein techniker hat keinen schaltplan bestellt, oder?

Bernhard
 
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auwi

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Hallo Bernhard

Du wirst lachen, aber die Situation hat sich wieder völlig verändert.
Heute morgen habe ich etwas in den Tiefen der Menüs rumgeschaltet und siehe da, auf einmal schaltet das Relais und es kommt richtige Musik aus den Lautsprechern.

ABER

Das Gerät sollte jetzt den ganzen Tag laufen mit so viel Lautstärke, daß man gerade noch etwas hört. Als ich eben zurückgekommen bin, ist der Receiver aus und die Standbylampe blinkt. Nach kurzer Netztrennung brennt die Standbylampe dann wieder dauerhaft, ich schalte mit der FB ein, das Display geht an, jedoch nach wenigen Sekunden schaltet er sich wieder aus und die Standbylampe blinkt wieder. Das gleiche Spiel habe ich ein paar Mal wiederholt aber immer mit dem gleichen Ergebnis - auch nach dem kompletten Abklemmen der Lautsprecher.
Jetzt bin ich natürlich weiter zurück als vorher, da ich ja jetzt nicht mal mehr irgend etwas messen oder prüfen kann.

Nein ein Schaltplan ist nicht bestellt worden.

Also weiß ich jetzt erst mal nicht mehr weiter.


Gruß, Rolf
 
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Elkos?

Ohne das Gerät genauer zu kennen:
Falls es Anfang bis Mitte der 90er gebaut wurde, würde ich auf die Elkos im Bereich der Prozessor-Spannungsversorgung tippen. Mit etwas Ripple auf der DC macht der Prozessor, was er will . . .

Sowas kommt in letzter Zeit sehr häufig vor, scheinbar sind die Elkos die 'Sollbruchstelle', wie bei den PC-Motherboards ja auch.

Tubes&More
 
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auwi

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Hallo Tubes&More

Der Receiver ist so ungefähr 4 Jahre alt. Also dürfte die von dir beschriebene Schwachstelle hier nicht die Ursache sein.
Der Witz bei der Sache ist halt - wie hier schon beschrieben - daß er einen ganzen Tag lang einwandfrei lief (es kam halt nichts raus) aber dann, als ich ihn soweit hatte und Musik rauskam (mindestens eine Stunde lang war ich noch dabei und er lief einwandfrei) Dann spricht auf einmal die Schutzschaltung an und er geht nach weiteren Einschaltversuchen immer sofort wieder aus. Dabei stand er geöffnet und absolut frei auf dem Tisch.
Wohlgemerkt, es hängt KEIN Kabel mehr dran und beim Testen war die Lautstärke absolut minimal eingestellt. Außerdem habe ich einen Reset gemacht, der aber erwartungsgemäß keinen Erfolg brachte.

Für weitere Tipps bin ich sehr dankbar.

Gruß, Rolf
 
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Bertl100

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Hallo Rolf,

ok, der tipp mit den elkos ist möglicherweise trotzdem nicht schlecht.

mit diesen täglich, ja stündlich, wechselnden fehlerbildern würde ich echt langsam auch auf einen fehler in der nähe des prozessors tippen.
lötstellen, elkos, vielleicht auch steckkontakte.
vielleicht könnte auch der quarz des prozessors einen wackler haben.

man sollte sich also diesen bereich genauer ansehen. ggfs nachlöten, auf verunreinigungen achten, die 5V versorgung mit dem oszi überprüfen (ob sie sauber ist), die steckverbindungen (falls vorhanden) von der prozessorplatine (setzt auf der frontplatine, oder?) zur hauptplatine prüfen.

jedenfalls alles sehr interessant!

Bernhard
 
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Bertl100

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PS:
falls ein gold-cap o.ä. zum speichern der daten vorhanden ist, könnte auch dieser fehlfunktionen verursachen.

bernhard
 
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auwi

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Hallo Berhard

Ich werde mal ein paar hochaufgelöste Bilder machen und falls möglich hier einen Link posten.
Die Prozessorplatine sitzt leider dermaßen blöd, da´man sie überhaupt nicht vernünftig untersuchen kann. Ich wollte sie rausnehmen, habe sie hinten abgeschraubt und mußte leider feststellen, daß sie nicht gesteckt, sondern offensichlich fest aufgelötet ist. (Hochkant auf eine andere) Sehr dicht daneben sitzen noch zwei andere hochkant aufgesetzte Platinen, eine davon hat eine ziemlich große aufgesetzte Metallplatte (Abschirmung?) - folglich kann ich praktisch nichts sehen. Der Aufbau ist ohnehin ziemlich blöd gemacht - zumindest wenn man etwas zerlegen will. Auf jeden Fall sitzen eine ganze Menge Elkos auf der Platine. Ob ich erkennen könnte wie der Quartz aussieht, wenn ich ihn überhaupt so sehen kann, weiß ich nicht. Und ein gold-cap - ich habe das noch nie gehört und werde es wohl auch nicht erkennen, geschweige denn sehen können, ob er eine Fehlfunktion aufweist.
Die Prozessorplatine sitzt nicht auf der Frontplatine, sondern ist mit dieser mit ein paar Flachbandkabeln verbunden. Das offensichtliche Hauptverbindungskabel ist ebenfalls fest aufgelötet.
Ein Oszilloskop habe ich leider nicht.
Nach Verunreinigungen habe ich eigentlich schon gesucht, sogar einige Fussel und Haare zwischen den Beinen den Endstufentransistoren entfernt. Werde morgen nochmal im Prozessorbereich nach Verunreinigungen suchen soweit ich da überhaupt was sehen kann.

Gruß, Rolf
 
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Elkos, die zweite . . .

Hallo auwi

http://www.heise.de/ct/aktuell/meldung/34988

lies das bitte mal, erkennst du Parallelen im Fehlerbild?
Sicher ist ein Receiver kein PC, aber Prozessor samt Elkos gibts in beiden . . .
Auch die Aussage, dass man schadhafte Elkos nicht erkennen oder messen kann, muss ich bestätigen. Habe bisher jeden Elko, den ich getauscht habe, nachgemessen. Die hatten alle ihren Sollwert.
OK, OK, abgesprengte Deckel oder ausgelaufener Elektrolyt mal ausgenommen . . .

Gruß
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Bertl100

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Hallo Tubes&More,

Habe bisher jeden Elko, den ich getauscht habe, nachgemessen. Die hatten alle ihren Sollwert.

nur zur info:
wenn ein elko so halb austrocknet, verringert sich die kapazität C oft nur ein wenig, aber der ESR steigt deutlich an. (ersatzserien-widerstand R).

wenn du mit einem "normalen" multimeter im C-messbereich mißt,
kann dieses nur die Impedanz messen. dabei wird nicht zwischen dem C und dem R anteil unterschieden.
ein LCR-meter kann das unterscheiden, mißt beide anteile getrennt, und zeigt dann bei so einem austrocknenden elko einen deutlich erhöhten R an. (bzw. eine schlechtere Güte Q oder eine höhere Dämpfung D).
Leider ist halt so ein Teil teuer ...
Hab selber keines.

Gruß
Bernhard
 
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